Заключенных в иракской тюрьме "Абу-Граиб" американцы признавали военнопленными. А значит должны были относиться к ним в соответствии с нормами Международного гуманитарного права. Как известно, этого не происходило. Одной из причин скандала вокруг "Абу-Граиб" стала майская статья Wall Street Journal, где приводились фрагменты конфиденциального отчета Международного Комитета Красного Креста, посещавшего заключенных.
МККК также посещает заключенных в Гуантанамо и афганских тюрьмах, задержанных американцами во время антитеррористической операции. В Гуантанамо статус содержащихся под стражей так и не выяснен. Следовательно нет и законов, которым должны следовать военнослужащие США в отношении этих людей, - говорит собеседник VIP.Lenta.Ru пресс-секретарь МККК Антонелла Нотари (Antonella Notari).
Антонелла, МККК занимается посещением военнопленных практически с момента своего основания. Изменились ли условия их содержания за период со Второй мировой войны до наших дней? Изменилось ли за это время значение слова "военнопленный"?
Ответить на этот вопрос довольно сложно. В ходе всех войн, по большому счету, возникали одни и те же проблемы. Человек, которого задерживают - по определению враг. Враг, которого учили, которому велели или просто советовали убивать. Его считают опасным и ненавидят. Эта ненависть - чувство, на котором построены абсолютно все войны. Поэтому риск того, что с военнопленным будут обращаться жестоко, не по законам - очень велик. И это справедливо для каждого вооруженного конфликта.
В том числе для "Войны с терроризмом"?
АНТОНЕЛЛА НОТАРИ, Пресс-секретарь МККК
Lenta.ru
Да, для операции, которую называют "Войной с терроризмом", это тоже справедливо. Мне не кажется, что эти слова означают что-то особенное: есть война в Ираке, война в Афганистане и "полицейские" операции по всему миру. Всю эту кампанию можно назвать красивой политической метафорой, но на деле она останется обычной войной.
В самом начале нашей беседы вы спросили, изменилось ли понятие "военнопленный". Раньше считалось, что война - это когда армия одного государства сражается с армией другого. Как, например, во время Ирано-иракского конфликта.
Если солдат вражеской армии попадает в плен, его задерживают до окончания военных действий, чтобы он снова не вступил в ряды противника. Но после войны его обязаны отпустить, так как он просто солдат и не виноват в том, что участвовал в бою. Конечно, если он не совершал преступлений - не грабил, не насиловал, не убивал мирное население.
Сейчас, к сожалению, преступниками все чаще считают всех, кто просто находится на другой стороне фронта. Это неверно: международное право четко разграничивает понятия "солдат" и "преступник".
Другая проблема заключается в том, что большая часть современных войн - это вооруженные конфликты внутри одного государства. И классическое понятие "военнопленный" (POW - prisoner of war), равно как и многие законы военного времени, нельзя применить, скажем, к палестинскому солдату, задержанному армией Израиля.
Но есть же другие законы...
Да, например, местное законодательство. И в любом случае, есть третья статья Женевских конвенций. Она обозначает основные принципы отношения к задержанным в ходе любых вооруженных конфликтов: их нельзя убивать, подвергать пыткам...
Получается, следить за соблюдением этих законов и есть главная цель, которую вы ставите перед собой, посещая военнопленных. Оказываете ли вы другую помощь, такую как поставки продовольствия или медикаментов?
Главное, чтобы к человеку, задержанному в ходе вооруженного конфликта, будь он гражданским лицом или военнопленным, относились гуманно, соблюдая его основные права - доступ к еде, воде, медицинской помощи, приемлемые санитарные условия и свободу вероисповедания. Чтобы следить за этим, мы должны иметь возможность регулярно посещать заключенных.
За словами "Красный Крест" на самом деле стоят три разные организации. Это Международный Комитет Красного Креста, который работает только в зонах вооруженных конфликтов по всему миру. Это также Национальные общества (к примеру, Росийский Красный Крест), которые занимаются социальными проблемами в определенной стране, и Федерация, координирующая деятельность национальных обществ.
Во время таких посещений мы регистрируем каждого из них. Это своего рода гарантия, что человек не пропадет бесследно. Благодаря такой регистрации мы сообщаем о местонахождении пленного его родственникам. Кроме того, заключенные могут воспользоваться службой посланий Красного Креста. Это письма, которые они сами пишут родственникам или, наоборот, получают. Нередко для содержащихся под стражей это единственный способ поддерживать связь с семьей.
Что касается материальной помощи - медикаментов или еды, то всю ответственность за задержанных в ходе конфликта должна брать на себя сторона, взявшая их под стражу. И мы поставляем в тюрьмы медикаменты, одежду и продовольствие лишь в исключительных случаях. Например, в Руанде, где в заключении находятся десятки тысяч человек, и у властей просто нет возможности содержать их.
Вашингтон не раз заявлял, что люди, пойманные в ходе "войны с терроризмом", не должны быть защищены законами Международного гуманитарного права. Из-за такой позиции американских властей не было ли у вас проблем с посещением заключенных в Гуантанамо, афганских или иракских тюрьмах? И что сейчас думают американцы по этому поводу?
Военнопленными американцы не считают только тех, кто содержится в Гуантанамо, и они не говорили ничего подобного про иракцев. К ним американцы обязались в полной мере применять Женевские конвенции. А к узникам Гуантанамо обещали относиться "в духе Женевских конвенций".
Мы, между тем, считаем, что каждый заключенный в Гуантанамо имеет право на определение своего статуса. Если они не военнопленные, они должны быть хоть кем-то. Только прояснив их статус, можно определить, какое законодательство может быть к ним применено. Это пытались сделать несколько правовых комиссий, но беуспешно. Заключенные до сих пор находятся вне какого-либо правового поля.
Американске суды ранее отказывались разбираться в ситуации, аргументируя свою позицию тем, что Гуантанамо - не территория США. Если это не территория США, то какие законы там должны действовать хотя бы в теории?
В эту ситуацию вмешался Верховный суд США и дал заключенным право обращаться в американские суды. Но на практике это решение ничего не значит - куда-либо обратиться узники Гуантанамо не могут физически.
Утечка информации из вашего доклада по иракской тюрьме "Абу-Граиб" спровоцировала международный скандал и немедленную реакцию со стороны американских властей. Почему ваши доклады конфиденциальны, и что заставляет власти, в первую очередь американские, следовать вашим советам?
Конфиденциальность - гарантия того, что нам и дальше разрешат посещать заключенных. Не только в американских тюрьмах, но и в остальном мире - мы работаем примерно в 80 государствах, где идут вооруженные конфликты. И эти государства следят, чтобы с ними мы общались на тех же условиях, что и с американцами.
Почему американцы и все остальные прислушиваются к нашим советам? Во-первых, мы не вмешиваемся в их работу, а даем очень общие рекомендации - просим соблюдать нормы Международного права. Во-вторых, за нарушение этих принципов предусмотрены санкции. И США как раз та страна, где за насилие над военнопленными, за пытки действительно наказывают. Поэтому, когда мы указываем на нарушения, их стараются оперативно исправить.
Как же случилась утечка о нарушениях в тюрьме "Абу-Граиб"? Есть ли способы защиты такой информации?
Откуда Wall Street Journal получил эти сведения - мы не знаем. Что касается защиты информации, то каждый доклад существует лишь в нескольких копиях. Тот самый документ получили всего два человека - генерал Рикардо Санчес и Пол Бремер, соответственно возглавлявшие американские вооруженные силы и временную администрацию в Ираке. На каждой странице доклада было написано, что это секретная информация, которая может быть опубликована только с согласия МККК.
Информация о тюрьме "Абу-Граиб" отчасти стала публичной. Ваши доклады о ситуации в Гуантанамо и афганских тюрьмах пока конфиденциальны, и я понимаю, что Вы не в праве разглашать содержащиеся в них сведения. Между тем, в СМИ есть сообщения о том, что содержащиеся там люди находятся в очень плохом физическом и психическом состоянии. В частности, один из британцев, пойманных в Афганистане, - Моазам Бегг (Moazzam Begg) - признался, что собирался врезаться в здание британского парламента на самолете, загруженном спорами сибирской язвы. Получается, что признания есть. А есть ли среди заключенных в Гуантанамо те, чья вина уже была доказана?
Ни одно из слушаний, которые проводит военная комиссия в Гуантанамо, еще не было завершено. Поэтому нельзя с точностью сказать, что кто-то виновен, а кто-то нет.
То есть, все в этой тюрьме ждут суда. И никого из заключенных в Гуантанамо пока не оправдали и не отпустили за недоказанностью его вины?
Нет, многие были отпущены. Последняя группа заключенных была освобождена незадолго до выборов в Афганистане этим летом. Их вернули на родину и отпустили. Сами они утверждают, что невиновны. Но, как я уже говорила, ни одного приговора в Гуантанамо вынесено не было. И судить об их виновности мы не беремся.
А были ли случаи, когда заключенные или бывшие заключенные из Гуантанамо подавали в Страсбургский суд по правам человека на американское правительство?
Насколько мне известно, через своих адвокатов некоторые подали иски в американские суды. А о жалобах в международные инстанции мне неизвестно.
Генерал Карпински говорила, что американские солдаты и офицеры в Ираке не были обучены тем обязанностям, которые им приходилось выполнять. В частности, они не были ознакомлены с Женевскими конвенциями - нормами международного права. Ознакомились ли с ними американцы сейчас? И, если да, кто помог им в этом?
Каждая страна сама несет ответственность за то, чтобы в ее армии знали Женевские конвенции и другие законы военного времени. Страна обязана не только следовать положениям Женевских конвенций, но и следить за их исполнением. Поэтому в армии любого государства есть или по крайней мере должна быть система обучения солдат этим правилам.
Если ты берешь пленных - ты должен знать их права...
И не рассчитывать, что их прояснит третья сторона?
Я не думаю, что руководство какой-либо армии разрешит третьей стороне обучать своих солдат. За исключением, может быть, случаев, когда речь идет о контракте с какой-то частной компанией, где работают профессиональные военные в отставке.
Конечно, мы помогаем обучению солдат нормам Международного права, предоставляем литературу, но никогда не занимаемся этим самостоятельно.
Скажите, а считают ли американцы, что заключенным в Гуантанамо можно общаться со своими родственниками? Пользуются ли там пленные службой посланий Красного Креста?
Послания всегда открыты и проходят цензуру. Мы получаем их от заключенных, отдаем администрации тюрьмы, которая проверяет их содержание, и лишь затем отправляем родственникам заключенных. То же самое мы делаем с каждым письмом, приходящим от членов семьи в тюрьму.
Заключенные в Гуантанамо тоже пользуются этой службой. У меня нет данных, какая часть писем не проходит цензуру и остается в тюрьме. Однако за все время работы в Гуантанамо мы передали более 10 тысяч сообщений, а это немало.
Да, действительно немало. Антонелла, большое спасибо за интервью. Скажите, есть ли что-то важное, что Вы не сказали, но считаете нужным сказать?
Пожалуй, я повторюсь, отметив, что в любой войне, в любом вооруженном конфликте не может быть правового вакуума - ко всем должны применяться те или иные законы, даже к преступникам. И особенно к ним: как можно обвинять человека в совершении преступления, не опираясь на какой-либо нормативный документ?
Беседу с Антонеллой Нотари вел Дмитрий Ларченко