В понедельник, 17 октября, президент Украины Виктор Ющенко получит из рук королевы Великобритании Елизаветы II новую британскую награду за вклад в развитие международных отношений. Награда учреждена лондонским Королевским институтом международных отношений Chatham House. Накануне своей поездки в Лондон президент Украины ответил на вопросы слушателей русской и украинской служб BBC News. Ющенко, в частности, прокомментировал отношения с Россией, последние политические перестановки на Украине, детали расследования убийства журналиста Георгия Гонгадзе и коснулся экономических вопросов.
То, что произошло год назад, обошлось вам лично очень дорогой ценой. Вас пытались отравить, и ваш внешний вид изменился. Как вы себя чувствуете? Вы все еще ощущаете последствия этого?
Виктор Ющенко: Я уверен, что отношусь к разряду сильных людей, которым была дана возможность выдержать это испытание. Я буду откровенным, и скажу, что это нелегко. Это большое испытание. Но я на это испытание смотрю на фоне того, что было испытанием для моей нации, которая 800 лет не имела независимости. Не имела государства. Которая мечтала о свободе, как о глотке воздуха. И это произошло. Поэтому я знаю, за что я платил, я знаю, на что я шел. При всей любви и уважении к своей семье, к родителям, я думаю, что это та дорога, которую я должен был пройти. И это та цена, которую я заплатил. Я счастлив.
Вы думаете, что в этом виноват кто-то, кто находится внутри Украины?
В.Ю.: Трудно давать однозначный ответ. Скорее всего, исполнители были украинские.
В чем с Вашей точки зрения была важность оранжевой революции?
В.Ю.: Мне кажется, есть две плоскости оценки того, что произошло в Украине, и называется оранжевой революцией. Для моей страны - это революция свободы. Она принесла то, о чем нация столетиями мечтала иметь, и она это получила. Это большое захватывающее событие для миллионов людей. Она подняла с колен десятки миллионов украинцев. Украинцы начали дышать полными легкими. Они получили новые параметры, новые форматы свободы, демократии, прежде всего верховенства права. Это все вещи для Украины невиданные. Это удивительные вещи, когда кого-то судят за то, что он фальсифицировал выборы. Такого никогда в этой стране не было. Вы включаете телевизор, вы можете услышать самое большое разнообразие мнений. Этого в Украине не было. Уверен, что у нас будет честный суд, что у нас будет действенная прокуратура, мы наведем порядок в милиции - это все будет сделано. Правда, это все делается не за один день.
Речь идет о колоссальной работе. Одним словом, я думаю, что это та вещь, которая сделала модным быть украинцем. И большое достоинство - то, что про Украину заговорили во всем мире. Вторая плоскость, как мне кажется, - в том, что украинская нация продемонстрировала миру прекрасную, хорошую страницу в поведении человечества. Уверен, что этим событием гордятся и в Великобритании, и во Франции, и в Германии, и в Соединенных Штатах. Потому что это характеризует нас как людей - независимо от того, какая у тебя национальность и где ты живешь. Это красиво, это достойно. Это то, чему можно аплодировать.
Мы получили очень много электронных писем от людей, которые оценивали события прошлого года. И нужно сказать, что многие чувствуют разочарование. Мы получили письмо от Криса из Киева, который пишет: "Ничего не изменилось. Во власти - взяточничество и коррупция, стоимость основных товаров выросла до небес. Революция была просто фарсом. Это полный провал". А это письмо от Остапа из Киева: "К сожалению, оранжевая революция ничего не принесла. Украинский народ снова предали. Украина никогда ничего не достигнет, пока они не начнут правовые и экономические реформы". Пользователь сайта Украинской службы BBC - Лидия из США спрашивает: "Долго ли еще в Украине будет бардак"? Что вы на это можете сказать?
В.Ю.: Это одна точка зрения, но есть и другая точка зрения. Все зависит от того, что мы ждем, что должно измениться. Если мы говорим о том, что политически - это уже другая страна, то надо быть слепым, чтобы это не видеть. Снова-таки - сейчас вам ни одна сила не скажет, что у нас нет свободной прессы. Наконец, она есть. Возможно, нет свободного журналиста. Это тоже возможно. В этой стране нет преследования бизнеса, в этой стране нет преследования оппозиции. В этой стране нет никакого давления на парламент. Это то очевидное, что произошло за считанные месяцы.
Второе. Если за девять месяцев поднимаются реальные доходы людей на 24 процента, такого у нас никогда не было. Когда пенсия пенсионеров впервые за 14 лет равняется прожиточному минимуму, и сегодня пенсионеры по мусоркам не ходят - это очень много сделано. Когда маме, ребенку, инвалиду социальные программы подняты от четырех до одиннадцати раз - такого в этой стране никогда не было. У нас есть социальная динамика программ, которой в этой стране никогда не было. И про это нужно честно говорить.
Об экономике. На мой взгляд, первые семь месяцев с точки зрения экономики для правительства были довольно неудачными. Правительство успело поскандалить с бизнесом, правительство не продемонстрировало публичной, прозрачной политики. По многим его решениям возникали конфликты, в том числе в отношениях "власть и бизнес", "власть и гражданин". Много было ошибочных шагов в так называемой реприватизации, закрытии свободных зон. Это все привело к тому, что после 6 с лишним процентов прироста валового продукта в августе Украина уже имела падение на уровне 1,6 процента. Это - и плюс другие политические компоненты - вынудило меня отправить моих коллег, моих друзей в отставку. Это не та работа, которую ждал Майдан.
Сейчас мы уже исправили экономические тенденции. Сейчас увеличиваются инвестиции. Идет рост валового продукта, и по итогам года будем его иметь на уровне 4,5-5 процентов. В Европе, я думаю, это будет самый высокий показатель. Мы наведем порядок в отношениях с инвесторами. Я думаю, нужно обратить внимание на эти вещи и быть объективным. Революция дает плоды - очевидные плоды.
Но все же нельзя не заметить разочарования некоторых ваших бывших сторонников. Создается ощущение, что отставка правительства была тем фактором, который огорчил очень многих людей. Еще один вопрос с сайта Украинской службы BBC - от Вадима Котляра из Киева. Он пишет: "Разрыв Ющенко с Тимошенко был для меня как нож в спину. Как вы могли, Виктор Андреевич?"
В.Ю.: Это мне напоминает ситуацию, которая была в 1990-х годах в Польше. Когда "Солидарность" выиграла выборы, и к власти пришло правительство Мазовецкого - как порождение "Солидарности". И через несколько месяцев между лидерами "Солидарности" и правительством Мазовецкого возник конфликт, который привел к отставке Мазовецкого. Но что осталось после этого? Осталась независимая и демократическая Польша, которая потом за 10 лет сделала чудо.
Дело не в Тимошенко как в персоне. Когда я вижу, что восемь месяцев подряд в команде падает командный дух, команда начинает раздираться взаимными скандалами, взаимными обвинениями. Когда уже давно забыта коллегиальность, публичность, начинаются подковерные интриги - поверьте, такая модель не имеет перспективы. Независимо, идет ли речь о Тимошенко, о Кириченко, или о любом другом имени. Если в правительстве нет команды. Если правительство не излучает дух коллективизма и командной работы, это правительство, которое не будет иметь перспективы ни в Великобритании, ни во Франции, ни в Украине. Поэтому... К сожалению. Я не рад этому, я этому не аплодирую. Вы знаете, я был последней инстанцией, которая должна давать ответ.
Либо на это падение экономики, падение инвестиций, падение бюджетных средств нужно было смотреть и не комментировать? Или быть честным и сказать: "Друзья, вам это не удается. Это нечестно перед интересами нации. Или делайте выводы и исправляйте ошибки командой, или идите командно в отставку". И когда все мои попытки сделать так, чтобы они друг другу подали руку, не привели к успеху, когда меня предали за несколько дней, в том числе поведением премьера, я должен был их всех отправить в отставку. И это не проблема моих отношений с Тимошенко, или с Порошенко, или с Зинченко. Просто в кругу власти, который они представляли, не сформировался диалог. Это грустно. Грустно. Это разочарование, конечно, но это не трагедия. Это не трагедия. Это снова хороший урок. В ноябре прошлого года испытание проходила нация, а теперь его должны были пройти политические силы. Вот и все.
Как можно выполнить ваше обещание наказать людей, совершивших преступления в прошлые годы - например, такие, как убийство журналиста Георгия Гонгадзе. Вот что пишет Джорджетта Пуршот из США: "Господин президент, как конкретно Вы намерены обеспечить суд над теми, кто виноват в его убийстве? Если договор, который Вы подписали с вашими бывшими конкурентами подразумевает свободу от уголовного преследования тех, кто убил Гонгадзе, то, как вы выполните свои обещания?"
В.Ю.: Это абсолютно разные вещи. Я никогда ни с кем не вел дискуссии относительно верховенства закона. И по вопросу убийства Гонгадзе, и по фальсификации выборов, или любого другого нарушения закона. Друзья, мы говорим о других вещах. Когда Украине нужно давать ответ на вопросы, будет ли она в Евросоюзе, или она принимает пакет законов о ВТО; согласны ли мы в следующем году провести честные парламентские выборы?
Моя цель - провести вокруг этих вопросов консолидацию тех политических сил, которые могут поддержать такую политику. И эти вещи, на мой взгляд, могут быть поддержаны не только теми силами, которые стояли на Майдане во время оранжевой революции, но и другими силами. Тут не вопрос цвета твоего знамени. Тут вопрос верховенства интересов Украины. И тут не никакого размыва, или девальвации идеалов революции, тут наоборот речь идет о способе реализации того, что мы говорили на Майдане.
Относительно Гонгадзе. Четыре года дело не имело никакой перспективы. Четыре года! Практически в феврале я стал президентом. Через полтора месяцы мы вышли на людей, которые могут дать новые показания. Когда я стал президентом, папка Гонгадзе была пустой, там ничего не было. Нам нужно было все начать с нуля. Нам нужно было найти тех людей, которые могут дать показания. Я предоставил большие гарантии этим людям, я обеспечил через соответствующие органы их безопасность. Мы вывезли их родственников, чтобы этих людей просто не убили. Так появились у нас первые показания. За шесть месяцев мы вышли на то, кто убил Гонгадзе. Этого не было сделано за четыре года! Я не понимаю, в чем меня можно упрекнуть по этому делу?
Но на этом ответ не заканчивается. И я это понимаю. Кто был организатором убийства? А за организатором - кто был заказчиком убийства? Это вопросы не менее сложные, чем первая часть следствия. На первую часть следствия мы ответ уже дали. Следствие проведено. Убийцы знакомятся с делом. Убежден, в комплекте с другими доказательствами оно будет передано в суд. Для честного суда. Убежден, что мы получим ответ относительно организаторов. И сегодня там есть неплохой процесс. Только, к сожалению, из-за определенных действий - в том числе и предыдущего руководства Службы безопасности Украины - мы сегодня не имеем на территории Украины одного из организаторов этого убийства. Но он есть. Мы знаем, где он. И мы с международной помощью его вернем в Украину.
Похоже, главный вопрос здесь - как далеко вы готовы пойти в интересах консолидации Украины? Судя по всему, для многих людей такой границей является вопрос: если расследование этого убийства приведет к бывшему президенту Леониду Кучме - против него будут выдвинуты обвинения, или он будет пользоваться иммунитетом?
В.Ю.: Не будет пользоваться. Это очевидно.
А что с возможностью вступления Украины в Европейский союз? Джордж из Швеции спрашивает: "Насколько серьезно намерение Украины стать членом ЕС, и сколько времени должно для этого пройти?".
В.Ю.: Это наша стратегическая цель, потому что она отвечает нашим стратегическим интересам. Мы хотим быть адаптированными к европейскому рынку, потому что там мы находим реализацию стратегических национальных интересов - экономических, политических, безопасности и прочее. У нас есть план действий "Украина-ЕС", который рассчитан на три года. Цель этого плана: за эти три года Украина должна получить статус страны с рыночной экономикой, и мы это сделаем в этом году; вступить в Всемирную организацию торговли, мы это сделаем в этом году. В следующем году - начать переговоры с Евросоюзом о создании зоны свободной торговли, и это мы сделаем. И последнее, чем будут венчаться три года - это начало переговоров относительно ассоциированного членства Украины в Евросоюзе.
Но большой вопрос здесь, как Россия - ваш большой восточный сосед - будет на это реагировать? Мы получили электронное письмо от Александра Балабана из Нью-Джерси (США), и он говорит: "как Украина может достичь политического баланса между европейской интеграцией и вступлением в НАТО и работой с современной Россией?".
В.Ю.: Это разные вопросы. Западные рубежи Украины граничат с Евросоюзом. Это один из самых емких рынков мира. Для того, чтобы сотрудничать с этим рынком, мы должны быть членами Евросоюза, мы должны владеть принципами, стандартами, на базе которых осуществляется сотрудничество в Европе. Это один ответ. Восточные рубежи Украины граничат с рубежами России. Это рынок, который в шесть-семь раз меньше, чем Европейский союз. Но это важный рынок с точки зрения интересов Украины. Там формируется приблизительно 18-20 процентов нашего экспорта. Или приблизительно 20 миллиардов долларов взаимный товарооборот. Это важная позиция. Но для того, чтобы этот рынок развивать, держаться на этом рынке, нужны другие правила реализовывать, которые касаются, в том числе, и организации единого экономического пространства, о чем говорится в рамках стран бывшего Советского Союза, стран СНГ.
Мы сотрудничаем и в этом направлении, но говорим: мы можем сотрудничать двумя фундаментальными принципами. Первое - что это отвечает национальным интересам Украины и не противоречит конституции. Второе - принципы организации наших отношений на востоке не должны блокировать нашу интеграцию на западе.
Но президент России Владимир Путин не раз критически высказывался в отношении Европы и НАТО, не так ли? Александр Балабан также спрашивает: "Вы лично боитесь Владимира Путина? Согласны ли вы с тем, что Россия во главе с Путиным - это наибольшая угроза независимости Украины?"
В.Ю.: Я думаю, что Украина достаточно прозрачно, достаточно честно задекларировала за последние 10 месяцев свою внешнюю политику. Мы интегрируемся в Европейский союз. Таких деклараций прежняя власть не делала. Мы создали план интеграции в Евросоюз, мы с апреля этого года перешли к интенсивному диалогу с НАТО. Это - честный, полный ответ, какие наши устремления. Но с другой стороны, друзья, не нужно делать политику, которая базировалась бы на принципе "или-или". То есть когда мы говорим о нашей главной стратегии, мы говорим, что она европейская. Но это не говорит, что это политика против кого-то. Это политика реализации наших национальных интересов, а не политика против России или против кого-то. Мы хотим реализовать свои национальные интересы, я как президент их провожу в этом смысле.
Когда мы говорим об отношениях с Россией, безусловно, мы понимаем, что это большой сосед, что нам нужно уважать его интересы, что нам нужно иметь корректные отношения, что нам не нужно ни с кем ссориться, в том числе с Россией.
Но ведь Украине приходится полагаться на Россию для получения большей части нефти и газа. Многие люди, похоже, озабочены этим. Дэвид из Вашингтона пишет об этом: "Некоторые считают, что пока Украина будет оставаться зависимой от российских энергоресурсов, она никогда не будет по-настоящему независимой. Любое украинское правительство можно сломать, увеличив цены на российский газ в стратегически правильный период времени". Такая зависимость существует, не так ли?
В.Ю.: С одной стороны мы понимаем, что газ и нефть - это политика. И это достаточно сильный политический фактор. С другой стороны... Вы знаете, в какой-то мере ваш вопрос - риторический. А как состоялась Литва? Как состоялась Эстония? Или Латвия? Или Польша, или многие другие - те, кто пользуется тем же самым газом, что и Украина? Я думаю, что мы живем уже в третьем тысячелетии, где только газом моделировать политику - это уже не почерк наших дней.
Мы живем в открытой системе государств и наций. Мы все больше и больше ведем дискуссии о проблемах формирования независимой политики и отделения от экономики. О том, чтобы не допускать разного рода давление, в том числе и газовое давление, на политику той или иной страны. Одним словом, я уверен, что нужно искать общность интересов в чем-то другом. Нефть и газ не могут быть интересом исключительного политического влияния.
Виктор из Белоруссии спрашивает: "Будет ли новая украинская власть содействовать демократизации братской Беларуси?". Например, с помощью теле- и радиотрансляций или встреч с оппозиционными лидерами?
Я думаю, что Украина последовательно, в том числе и моя политическая сила поддерживала демократические силы в Белоруссии. И такую политику мы проводим и сегодня. Я счастлив, что на Майдане я видел многих белорусских коллег. С точки зрения официальной власти, я бы сказал, что моя цель - это дать те сигналы Белоруссии, которые бы давали новые шансы. И этому, собственно говоря, и служат мои контакты с официальной белорусской властью, в том числе и с президентом Лукашенко. Идут очень сложные политические процессы. И в Белоруссии, и около темы Белоруссии. Уверен, что поддержка, в том числе, и демократических сил в Белоруссии может осуществиться через контакты. Я выступаю за то, чтобы такие контакты были. Чтобы мы имели диалог. Чтобы мы имели круглый стол. Чтобы мы давали Белоруссии шанс поменяться. В этом заключается логика поведения Украины.
Сегодня мы инициируем на уровне официального Киева с официальным Минском - давайте начнем хотя бы прагматичный диалог. Например - как выйти из дискуссии о делимитации границы - ведь мы на сегодня еще не имеем делимитированной и демаркированной границы с Белоруссией. Как сделать режим свободной зоны для общения, бизнеса и реализации интересов граждан, как сделать режим приграничного общения граждан Украины и граждан Белоруссии. Это все каналы демократизации, в том числе экономической, политической и в человеческом измерении.
Как сделать транспортный коридор в Балтию, но, не обходя Белоруссию, а включая Белоруссию? Как тут раскрыть новые экономические правила, новые обычаи, новые традиции. Не говоря уже о политических аспектах. Моя страна поддерживает с недавнего времени, на протяжении последних восьми месяцев, те решения, которые касаются Белоруссии и других стран, в рамках ЕС и ОБСЕ.
С вашей точки зрения - может ли в России произойти что-то вроде оранжевой революции?
В.Ю.: Я убежден, что оранжевая революция дала пример. Миллионам людей, для которых вопрос свободы и демократии еще остается актуальным. Независимо от того, живут ли они в России, или они живут в Белоруссии, живут ли они в четвертых или пятых странах. Это был хороший пример. Это аплодисменты как раз людям, которые хотят поменять свою страну в лучшую сторону. Убежден, что из украинской оранжевой революцией миллионами людей сделаны прекрасные выводы. Миллионами людей.
Приведут ли они к революции, возможно - это вопрос времени. Возможно, этот вопрос так и остается вопросом. Но то, что эти люди уже изменились, что у них есть уникальный пример того, что сделала украинская нация - великая европейская нация - я думаю, что это пример, который придает силы. Который придает вдохновение. Что вы такие же. Вы же сильные. Вы можете это сделать.