Поводы для оптимизма Елена Панфилова об успехах борьбы с коррупцией

В начале своего президентского срока Дмитрий Медведев объявил борьбу с коррупцией своим приоритетом. Сейчас, когда его президентство подходит к концу, настала пора подводить некоторые итоги. Глава центра "Transparency International - Россия" Елена Панфилова полагает, что успехи есть, что заслуга Медведева в них невелика, и что теперь-то начинается самое сложное.

Лента.ру: Мы с вами разговаривали два с половиной года назад, и тогда вы лучились оптимизмом: дескать, с коррупцией у нас всех плохо, но дальше будет становиться все лучше и лучше. Как у вас сейчас с оптимизмом?

Елена Панфилова: Мой оптимизм даже углубился. Но не так, как я ожидала.

Два с половиной года назад я ждала законодательную платформу для противодействия коррупции, законодательную рамку для того, чтобы в правовом поле говорить о коррупции. Это состоялось. Хотя бы за это мы должны сказать спасибо тем, кто этим занимается: президенту, тем, кто писал законы, вносил их. До 2008 года у нас не было законов, где было четко прописано, что такое коррупция, не было внятных требований к чиновникам, определения конфликта интересов, не было четкой системы санкций в Уголовном кодексе за разные виды коррупции. Теперь это есть не только в нашем воображении или в каких-то планах, а на бумаге.

Плохо то, что это не применяется, а если применяется, то выборочно и неустойчиво. Это могло бы быть поводом для пессимизма.

А повод для оптимизма у меня следующий: наше общество оказалось более здоровым и динамичным, чем кто-то мог подумать в тот "депрессивный" период 2006-2008 годов. Был такой общественный шум и фон относительно коррупции два-три года назад: "все всё украли, ничего с этим поделать нельзя, мы идем ко дну!". А сейчас общество стало активно участвовать не в такой маргинально-скандальной дискуссии о коррупции, а проводить гражданские расследования. Стали появляться вполне адекватные публикации в средствах массовой информации, которые четко определяют коррупцию. В интернет-сообществе, среди экспертов, блогеров, разной молодежи, людей среднего класса вдруг возникло стремление не просто кричать о коррупции, а писать запросы, мониторить госзакупки и законодательство. Этим сейчас занимается самая неожиданная категория граждан, которых никак не отнесешь к традиционным гражданским активистам, простые люди. Люди, которым небезразлично, с какой стати какое-то министерство закупает "кайенны" за безумные деньги.

Изменение в общественном восприятии невозможно отменить. Принятый закон можно порвать и выкинуть в корзину, забыть о нем. Национальную программу противодействия коррупции можно сунуть под сукно и делать вид, будто ее нет. А стремление и желание людей разобраться, что же такое у нас происходит в стране, не на уровне поговорить, а с точки зрения правовых аспектов коррупционных проявлений, - это фантастический прорыв, который происходит на наших глазах. Он пока в хрупкой эмбриональной стадии находится, но я думаю, что никто не будет спорить с тем, что он есть.

И еще на наших глазах происходит одна совсем удивительная вещь. В 2007-2008 году, а до этого в 2004-2005, мы говорили о том, что у нас есть политическая коррупция. Считалось, что это подкуп избирателей, раздачи подарков, какие-то манипуляции. Мы говорили, что главной формой нарушения на выборах в области политической коррупции является злоупотребление административным ресурсом, использование бюджетных средств на проведение избирательных мероприятий тех людей, которые находятся у власти. Тогда у нас все шло со скрипом. Все говорили, что да, очень сложно, не понимали, что такое "административный ресурс", как ему противостоять. Специалисты с нами соглашались, а в массовом сознании злоупотребление административным ресурсом не воспринималось как разновидность коррупции. Сейчас, когда я смотрю на то, что говорят люди, о чем пишут солидные и серьезные средства массовой информации, на популярные публикации в блогах, видеоролики с огромным числом просмотров, я обнаруживаю, что люди увидели административный ресурс, понимают его, говорят о нем. Если какой-то чиновник агитирует за правящую партию в свое рабочее время, то это и есть административный ресурс. Когда помещения публичных и государственных организаций используются для агитации, люди вполне уверенно, как будто они всю жизнь этим занимались, говорят о злоупотреблении административным ресурсом, о том, что этому надо противостоять, пишут заявления, что-то делают по этому поводу. Такого раньше не было.

Мы когда-то давно, начиная про это говорить, не очень надеялись на результат. Но вот он результат. Так что у меня появился какой-то оптимизм, что мы не совсем безнадежное общество, мы каким-то образом сможем вырулить из той коррупционной ситуации, в которую мы попали.

То есть раньше вы рассчитывали на политическую волю, а теперь - на общественное движение?

На самом деле, политическая воля сыграла самую значительную роль в рождении этого общественного движения. Точнее, отсутствие политической воли подтолкнуло граждан самостоятельно искать выход из этой ситуации.

Надежда на политическую волю теплилась в первую очередь среди среднего класса. Они думали, что вот президент, нормальный человек одного с ними поколения, выйдет и все-все-все здесь изменит. Увидели, что этого не происходит, поэтому и взяли все в свои руки. Ну то есть пока еще только попытались взять, заполнить вакуум хоть какой-то волей.

Мне кажется, что это очень естественно. Это и есть гражданское общество. Люди пытаются заниматься гражданско-общественной деятельностью, не состоя ни в каких организациях, не записываясь никуда, зачастую не выходя из-за собственного стола, просто пишут заявления о выявленных фактах манипуляций, например, в госзакупках.

И какие же у граждан есть инструменты?

На волне легкой эйфории, когда мы говорим о коррупции, что-то делаем, мониторим госзакупки, проводим экспертизу законов, гражданские расследования, исчезает понимание печальной вещи: инструменты, которыми даже самое активное гражданское общество может бороться с коррупцией, очень ограничены. Гражданское общество не может арестовывать коррупционеров, не может заводить на них дела, выносить приговоры, не может ничего, что лежит в зоне обеспечения верховенства закона. Гражданское общество может вытащить это на поверхность, провести расследование, описать, задокументировать, собрать все в кучу, но право применения инструментов преследования и наказания за коррупцию остается за государством.

Люди видят работу - нашу, Леши Навального, многих других активистов, - видят общественное выявление тех или иных нарушений. Но при этом они не осознают, что на самом деле даже у самого активного Навального, или Кабанова, или "Transparency International - Россия", нет возможности и права, проведя расследование, прийти к объекту такого расследования и сказать: "Дорогой товарищ, ты уволен. Дорогой товарищ, ты идешь по такой-то статье. Дорогой товарищ, твое время истекло". Это должны делать правоохранительные органы, на этом держится демократия и верховенство закона. Наша проблема заключается в том, что когда мы всё прекрасно сделали и идем к правоохранительным органам, которые должны обеспечивать верховенство закона, те нас благодарят за нашу активную гражданскую позицию, принимают к сведению - и ничего не происходит. В результате в обществе возникает раздражение, ведь как же так: столько всего делается, столько всего выявляется, но - где посадки?

Крайне важно для общества найти способ, оставаясь в правовом поле, заставить наши правоохранительные органы делать то, что они обязаны делать. Возможности для этого есть, но это не быстрый процесс. Два с половиной года назад я говорила, что лет через пятнадцать мы получим результаты. Мы даже половину этого срока не прожили, но уже что-то стало меняться в головах. Сейчас наступает самая сложная задача: все, что общество раскапывает, о чем говорит, весь этот вал информации о коррупции надо каким-то образом превратить в реальные действия. Как в компьютерных играх: следующий уровень сложнее предыдущего.

У вас есть план?

План есть, но я совершенно не намерена рассказывать упырям, которые спят и видят, как бы остановить эту гражданскую антикоррупционную активность, как это можно сделать.

В 2009 году вы говорили о пятнадцати годах. Получается 2024 год - как раз конец предполагаемого четвертого президентского срока Путина...

Я вообще не считала по президентам. Это моя абсолютно фундаментальная позиция: антикоррупционные изменения вообще не зависят от того, кто президент. Оно зависит от каких-то иных общественных институтов.

Если считать от 1991 года, то где-то 30-35 лет потребуется, чтобы как минимум два поколения людей ощущали себя гражданами новой России. Люди, которые не висят на шее у государства, которые ездят по миру и смотрят, как в разных странах по-разному все устроено, которые не боятся задавать власти вопросы, как бы эту власть ни звали. К 2024-2025 году, может чуть раньше, сформируется российское общество осознанных налогоплательщиков, самоорганизованных граждан, избирателей, которые будут голосовать не за того, чья фотография понравилась, и платить налоги не потому, что их к этому принуждают, а потому, что от этого зависит их социальное обеспечение. Которые не сидят, приклеившись к бюджетному месту, согласно выданному диплому о высшем образовании, а ищут способы начать собственное дело, или работать в частном секторе, или все-таки работать в бюджетном секторе, но двигать его вперед.

Невозможно отменить базовые законы социального развития. Вернее, это можно сделать, но только одним способом: вновь создать ГУЛАГ, закрыть границы, запретить людям ездить, пользоваться интернетом, общаться, за любую попытку думать или говорить самостоятельно закатывать в асфальт. Только с этой точки зрения может быть важно, кто у нас президент. Хотя, по большому счету, это все равно что забор поперек Енисея в ледоход ставить.

Как сейчас работает антикоррупционное законодательство, принятое с 2008 года? Декларации о доходах, институт конфискации незаконно нажитого имущества и так далее?

Работает плохо, через пень-колоду. Главных причин две: неумение общества пользоваться данными ему антикоррупционными инструментами и, конечно, бюрократический саботаж.

Общество совершенно не научилось пользоваться, например, теми же декларациями о доходах депутатов. Все на них смотрят и ржут, как, наверное, в свое время хохотала обезьяна, когда впервые увидела палку и еще не придумала, что ее можно взять в руки и что-то ею выкопать. Наша задача – научить людей, как пользоваться всеми этими инструментами общественного антикоррупционного контроля, например, сравнивая эти декларации от года к году.

Ну и конечно, люди, которые промышляют коррупцией, не сидят и не ждут, когда все антикоррупционные механизмы заработают и начнут давать результат. Существует бешеный саботаж любых изменений, применения любых антикоррупционных инструментов, при любой возможности они ослабляют инструменты, откладывают их использование. Как любой защищающийся организм, они делают все, чтобы их не трогали, чтобы все оставалось, как есть, потому что им так нравится, потому что это денежно, приятно и так далее.

Какой законодательной базы не хватает?

Не хватает двух фундаментальных вещей, которые сильно снижают возможности изворачиваться и саботировать.

Первое - это институт защиты заявителей о коррупции. У нас люди не заявляют, боятся. Большие коррупционные дела появляются, только если случайно что-то вылезет. Как было с подмосковными прокурорами: боролись с нелегальным игорным бизнесом, а вскрылось такое, что теперь непонятно, как это обратно под ковер запихнуть. А чтобы человек шел и заявлял о коррупции, не боялся стать объектом мести или незаконного преследования - у нас такое случается крайне редко. Есть масса примеров того, как люди заявляли, а потом им же давали по голове. При этом мы не говорим о той защите, которая есть у свидетелей, - о личной охране и так далее. Речь идет о защите трудовых прав, чтобы во время рассмотрения заявления человека не могли уволить, и об иммунитете от преследования. На тот период, пока рассматривается заявление гражданина о том или ином коррупционном факте, его противники не должны иметь возможности что-то с ним сделать ни в правовом, ни в трудовом плане.

Если это у нас появится, то граждане будут себя чувствовать под защитой. Конечно, это тоже будет работать со скрипом, не сразу станет повсеместным правилом, но фундаментально это дало бы нам, общественным организациям, возможность защищать таких людей. Пожалуй, самое сложное, что есть в моей профессиональной жизни – это ситуации, когда люди, которые нам поверили, которые начали говорить, выявлять коррупцию, проводить расследования, заявлять в правоохранительные органы, потом становятся жертвой "обратки". Мы людей призывали, люди начали бороться с коррупцией - и получают за это по голове. Защита заявителей о коррупции, в том числе журналистов, пишущих о ней, - это то, чего сильно не хватает, что нужно обязательно сделать, и мы будем этим активно заниматься.

Второе, чего не хватает, - это наказание за незаконное обогащение. Речь идет не столько о ратификации пресловутой 20-й статьи Конвенции ООН против коррупции (Россия ратифицировала конвенцию, за исключением этой статьи, которая объявляет уголовно наказуемым деянием "значительное увеличение активов публичного должностного лица, превышающее его законные доходы, которое оно не может разумным образом обосновать". - Прим. "Ленты.ру"). Можно и без ратификации найти способ внесения в наше законодательство норм, по которым публичное должностное лицо, чиновник, правоохранитель должен нести уголовную ответственность за то, что рост его активов не соответствует его официальным доходам. У нас по-прежнему коррупционера ловят, в первую очередь, на факте взятки, а не из-за наличия и пользования продуктами ударного коррупционного труда.

Еще важно осознать и что-то предпринять по поводу того, что продукты ударного коррупционного труда наших упырей в значительной степени находятся не в России, а в странах, где приятно жить, где есть защита собственности, где благоприятный климат и вежливые люди. Реального межгосударственного сотрудничества по данному вопросу Россия не ведет. И как результат - вроде бы мы видим, что в нашей стране нечто произошло, что чиновник или правоохранитель совершил некие действия, а потом у него что-то всплыло за рубежом, но ничего с этим не поделаешь, потому что у нас пока нет адекватных правовых инструментов связать одно с другим. Получается так, что привлечь к ответственности человека, который достаточно умен, чтобы не попадаться на взятке, и достаточно изворотлив, чтобы все тут же перебрасывать за рубеж, мы не можем.

Общественная палата представила проект своего доклада о государственной и общественной борьбе с коррупцией. Там они фактически ставят Медведеву "двойку" по этому предмету, который он в начале президентства объявлял своим приоритетом. Почему так вышло?

Знаете, недавно в Литве проходил чемпионат Европы по баскетболу. Дважды наши на последних секундах проигрывали, до победы им не хватало несчастных трех очков. Отвратительная ситуация: вроде и играли хорошо, и все делали правильно, но вот не хватает совсем чуть-чуть, чтобы все это обрело смысл. И в эти последние секунды именно капитан команды Сергей Моня брал на себя ответственность, бросал и попадал. Команда побеждала и шла дальше.

Это же вроде бы так просто, но при этом так по-настоящему сложно - стать настоящим капитаном, тем, кто берет на себя ответственность. Тяжелую, мужскую ответственность пойти против обстоятельств и против системы на глазах у всего мира, когда все против тебя. Может, тебе и самому это кажется бесперспективным и почти невозможным, но если ты настоящий капитан, ты знаешь, что только ты можешь бросить этот чертов мяч, чтобы все наконец обрело смысл...

И по всему выходит, что у нас на самом верху не нашлось такого Сергея Мони.

Сейчас правительство готовится внести в Думу законопроект о Федеральной контрактной системе, которая должна заменить нынешнюю систему госзакупок. В свое время с подачи Алексея Навального вокруг этого законопроекта развернулась огромная полемика. К чему в итоге пришли?

Буквально в ближайшую неделю в средствах массовой информации появится наш доклад об этом. Наши юристы провели сравнительный анализ закона о госзакупках с предлагаемым поправками и Федеральной контрактной системы. Сделали свои заключения, кто сильнее - слон или кит. Сейчас любые мои словесные излияния не имеют никакого смысла, пока вы и ваши читатели не увидите доклад. Говорить общими словами не так правильно, как взять в руки документ, где четко описано, что хорошо в одной системе, что хорошо в другой, что плохо, где больше порождается коррупция. В течение ближайшей недели доклад будет опубликован.