По ту сторону Олимпиады Победитель World Press Photo Роб Хорнстра о "Проекте Сочи"

19 мая в Москве пройдут лекции фотографов - победителей World Press Photo 2011, среди них и лекция голландского фотографа Роба Хорнстры. Хорнстра получил премию за серию "Певцы Сочи", сделанную в рамках "Проекта Сочи", над которым он работает вместе с журналистом Арнольдом ван Брюггеном. Хорнстра рассказал "Ленте.ру", как с помощью "Проекта Сочи" он хочет показать, что, помимо спортивного события, стоит за Олимпиадой 2014 и зачем он снимал эстрадных певцов в сочинских ресторанах.

"Лента.ру": Как давно вы снимаете в России и почему вы решили этим заниматься?

Роб Хорнстра: Я никогда не понимал, зачем ограничивать себя работой только на родине - я всегда жил с ощущением того, что живу не в конкретной стране, а в мире, и потому просто работал с тем, что мне было интересно. Я решил поехать в Россию, потому что мне не очень нравится жизнь в капиталистическом обществе, в котором существует пропасть между богатыми и бедными. Меня же интересовало общество, которое находилось в переходном состоянии, и мне казалось, что Россия в тот момент как раз и была таким обществом - превращавшимся из социалистического в капиталистическое.

Но когда я приехал сюда в 2003 году, я немедленно понял, что в России этот процесс уже практически завершился. И хотя повод для поездки оказался в итоге не так уж хорош, когда я прибыл в Россию, я нашел для себя много новых тем. Я путешествовал по Уралу, был в Челябинске, встретил много интересных людей. Я был здесь всего месяц, но меня настолько заинтересовала Россия, что я решил вернуться. Это заняло у меня некоторое время, но в 2007 году я все-таки нашел возможность приехать сюда снова. С тех пор я приезжаю в Россию по несколько раз в год. Каждый раз, когда я возвращаюсь сюда, я нахожу для себя какую-нибудь очередную увлекательную тему и убеждаю себя, что мне нужно сделать еще одну серию фотографий. Это даже в каком-то смысле становится проблемой.

На Западе некоторые считают меня российским фотографом, но это не так. Очень может быть, что после Олимпийских игр 2014 года я перестану работать в России и уеду куда-нибудь в Азию.

Что же за темы интересуют вас в России?

Я думаю, что, если исключить Москву, один из самых интересных регионов в России - это как раз тот, в котором мы сейчас работаем, то есть Кавказ. Кажется, что на этой небольшой территории сходятся вместе все российские реалии и проблемы. В нашем проекте тоже показано все вместе - от дорогущих Олимпийских игр до все еще нестабильных северо-кавказских республик и хрупкой тишины на южном Кавказе. Российским властям, я думаю, сложно справляться с этим регионом и со всеми социальными и этническими группами внутри него именно из-за сочетания всех этих факторов.

Как вам пришла в голову идея "Проекта Сочи" и какова его цель?

Идея пришла нам в голову в 2007 году, когда было объявлено, что Олимпийские игры 2014 года пройдут в России. В тот момент мы с Арнольдом путешествовали по Абхазии. Нам очень нравилось ездить по Кавказу - для документальных журналистов такие места очень интересны из-за разнообразия культур и языков. Когда Путин объявил, что игры пройдут в Сочи, мы решили, что это будет отличная возможность вернуться на Кавказ. В 2014 году взгляды всего мира будут обращены на этот край, и мы решили выяснить заранее, что именно там происходит, почему существует такое большое напряжение между разными этническими группами и как оно может сказаться на играх. К тому же, нас удивило, почему российское правительство решило организовать зимние игры в единственном в России месте с субтропическим климатом. Организовать в любом другом месте было бы логичнее.

Все эти вопросы подтолкнули нас к тому, чтобы посвятить Сочи и региону вокруг него длительный проект. Мы начали его в 2009 году и продолжим до 2014-го. Наша цель - сделать атлас этого региона, создать альтернативную и реалистичную картину для тех, кто заинтересован в чем-то большем, чем просто Олимпийские игры. Очень много людей в мире ничего не знают о Сочи и местах вокруг, но хотят поближе познакомиться с этим регионом, с его жителями.

Для России, как и для любой другой страны, игры - это возможность показать себя миру. Путин хочет сделать эти игры успешными, это в каком-то смысле его личный проект. И то, что на это тратится столько денег, говорит о том, что игры будут организованы на высшем уровне. Это будет успех, даже я в этом уверен. Но нас интересует больше, что в действительности происходит вокруг этих игр - не красивые стадионы или приветливые работники на них, а какую выгоду от игр получают, например, люди, живущие всего в 20 километрах от места строительства. Стоит ли тратить 40 миллиардов, когда по другую сторону гор есть множество деревень, в которых люди живут без воды, электричества или газа? Мы хотим постараться осветить все эти проблемы - какие-то с критической точки зрения, какие-то с более ироничной. Но важно понимать при этом, что мы не гражданские активисты, мы документальные журналисты и мы рассказываем только о том, что нас интересует.

А историю с эстрадными певцами в ресторанах Сочи вы освещаете с какой точки зрения - критической или ироничной?

Я не думаю, что это какая-то забавная история, хотя многие люди ее такой находят. Конечно, репортаж было делать забавно, но для меня это, в первую очередь, было расследование. С помощью этого репортажа я хотел изучить изменения в российской жизни.

Сочи и все побережье были туристической жемчужиной Советского Союза, и все эти рестораны там уже были 50 лет назад, просто они были советскими. Советская ментальность и культура ушла, и теперь владельцы этих ресторанов переделывают интерьеры на западный манер. Мне было интересно, каким будет новый стиль, который они выберут для своих ресторанов. Когда я начал заниматься этим вопросом, я понял, что у этих мест нет какого-то своего характера, владельцы ресторанов просто хорошо изучили туристические буклеты Греции, Крита, азиатских стран и скопировали оттуда "экзотические" интерьеры. На примере этих ресторанов мне хотелось понять, каков характер современной России: ведь от старой советской ментальности избавиться было легко, но получилось ли создать на этом месте что-то новое? Зачем в Сочи все эти санатории и рестораны перестраивают "в европейском стиле"? "Европейский стиль" - это ИКЕЯ, это же очень скучно. Большинство владельцев этих ресторанов считают, что они сделали свои заведения современными, что они готовы к Олимпийским играм, и они бы очень сильно обиделись, если бы кто-то им сказал, что все это все равно напоминает Советский Союз.

Таким образом, рестораны - это на самом деле метафора чего-то большего. Я хотел задать с помощью этих фотографий какие-то критические вопросы. И я думаю, что мне удалось удивить жюри World Press Photo - они просто не ожидали увидеть серию фотографий с эстрадными певцами из России и увидеть за этим метафору нового Сочи и новой России.

Как вы думаете, какова главная проблема Сочи и региона вокруг него? Почему вам кажется, что освещение жизни на Северном Кавказе и в Абхазии так важно для вашего проекта?

В этом регионе сейчас происходит, конечно, много позитивных изменений. Возможно, при помощи всех денег, вкладываемых сейчас в Сочи, жизнь там скоро будет более стабильной и регион станет в конечном итоге процветающим. Другое дело, что на настоящий момент все попытки установить стабильность в соседних республиках провалились. Если вы посмотрите на то, как в Дагестане увеличивают число вооруженных сил, чтобы бороться с повстанцами, вы поймете, что уровень нестабильности только увеличивается. Мы видим, что российские власти вкладывают огромные деньги в очень маленькую территорию, чтобы улучшить ее, но с другой стороны никак не борются с нищетой и безработицей в отдельных регионах Северного Кавказа. Хотя казалось бы, такой большой и богатой стране, как Россия, это было бы несложно сделать.

Угроза, исходящая из таких республик, как Чечня и Дагестан, по отношению к Олимпийским играм, довольно значительна. Российское правительство неслучайно увеличило количество денег, вкладываемых в обеспечение безопасности на играх. Я слышал, что сумма достигает уже 2 миллиардов долларов. Никто никогда не тратил столько денег на обеспечение безопасности на Олимпиаде - это показывает, как власти боятся того, что что-то может случиться во время игр. И главное, что если что-то произойдет, все будут знать, кто за этим стоит. Поэтому связь между организацией игр и тем, что происходит на Северном Кавказе, очень велика. И игнорировать это регион нельзя, когда делаешь репортаж об Олимпийских играх в Сочи.

Что же касается Абхазии, то то напряжение, которое существует между Россией и Грузией из-за нее, так велико, что его также нельзя не замечать. Расстояние между некоторыми олимпийскими стадионами и абхазской границей составляет всего 5 километров. Было бы странно, если бы мы не стали исследовать связь между признанием Россией независимости Абхазии и Южной Осетии и тем, что Олимпийские игры будут организованы в непосредственной близости от этих стран.

Нам кажется, что при освещении Олимпийских игр - 2014 необходимо учитывать все эти факторы и все три региона: Сочи, Северный Кавказ и Южный Кавказ.

Вы как-то расследуете вопросы коррупции? Есть распространенное мнение, что на Олимпийские игры тратится так много денег, потому что часть идет кому-то в карман.

Да, конечно, мы слышали, что чуть ли не половина всех средств оседает в чьих-то руках - политиков, бизнесменов, - вообще-то я не знаю, кого именно. Мы стараемся следить за такими историями, они, конечно, представляют огромный интерес, но для нас как для иностранных журналистов расследовать вопросы коррупции очень тяжело. Поэтому мы стараемся сосредоточиться на социологических и политических аспектах. В конце концов, мы работаем над атласом региона, а не над каким-то заявлением. Нас больше интересуют люди: как они относятся к играм и как, на их взгляд, эти игры могут изменить их жизнь.

И как же в Сочи и в регионах вокруг относятся к играм? Что там думают про коррупцию?

Вообще в России существует, я бы сказал, спокойное отношение к коррупции: типа, мы все знаем, что она есть. Люди вокруг Сочи считают, что это неплохо, что столько денег тратится на строительство олимпийских спортивных сооружений, но они также были бы не против, если бы часть этих денег пошла на улучшение их уровня жизни. Но в целом они говорят, что мало интересуются играми, их больше заботят вопросы собственного выживания. А вот люди в самом Сочи гораздо более заинтересованы в играх: появляется больше рабочих мест, приезжает больше туристов, экономика развивается. Когда мы спрашивали людей в 2009 году об их отношении к Олимпиаде, куда меньше жителей оценивали ее как положительное явление для города. Теперь же отношение понемногу меняется. У сочинцев уже появилась идея, что в их городе произойдет действительно большое событие.

Для вас как для журналиста тяжело работать в России? Особенно в таком нестабильном и даже опасном регионе?

Конечно, нам это дается нелегко, но в каком-то смысле нам проще работать, чем российским журналистам, - в том, что касается взаимоотношений с полицией. Полиция может арестовать нас и допросить, но в конечном итоге ничего другого не может с нами сделать. Они знают, что если не отпустят нас, наш посол свяжется с российскими властями. Российские журналисты, как правило, не могут полагаться на такую могущественную поддержку.

Два раза нас арестовывали на Северном Кавказе, и уверяю вас, что мне это не очень понравилось: мало веселого в том, что тебя арестовывают. И это, конечно, осложняет работу журналиста. Оба раза нас арестовывали за то, что мы были в деревне, в которую был запрещен въезд - только никто нам об этом не сказал. Ты проезжаешь пропускной пункт, где никто ничего тебе не говорит, и где нет никаких знаков, запрещающих въезд. А потом тебя арестовывают и говорят, что надо платить штраф. И очень сложно им потом объяснить, что ты поехал туда не нарочно. Говоришь им, что ты не знал, что въезд запрещен, а они тебе отвечают: вы и не могли знать.

Полиция и государственные органы вообще с подозрением относятся к нашей деятельности. Но хуже, что и обычные люди тоже очень подозрительны, они боятся говорить свободно. Меня это очень расстраивает, именно с человеческой стороны - видеть, как люди не доверяют друг другу, всего боятся. Люди не хотят выходить из домов и разговаривать с тобой, но это каким-то образом уживается с их невероятной гостеприимностью и дружелюбием. Это очень странное противоречие: они готовы напоить тебя чаем, но боятся с тобой разговаривать. И это напряжение чувствуется постоянно. Даже в самой гостеприимной деревне, в которой мы присутствовали на фестивале урожая, откуда ни возьмись взялся кто-то, кто стал говорить нам, что у нас нет права там находиться и что мы должны уехать.

Вы говорите об угрозе, исходящей от полиции. А что насчет террористов?

Вообще, конечно, очень сложно описать, кто на самом деле эти, как вы говорите, "террористы": религиозные экстремисты, борцы за свободу, повстанцы - их можно называть по-разному. Очевидно, что на Кавказе существует конфликт между ними и российскими властями. Мы же независимые журналисты и не занимаем ни одну из сторон, поэтому даже если отправляемся в горы, чтобы общаться с повстанцами, они не воспринимают нас как врагов. Вообще-то, они даже рады рассказать нам что-то, объяснить свою ситуацию. Перед первой поездкой в Дагестан у меня были опасения, что там может быть опасно, но в результате мы чувствовали себя там очень спокойно и могли делать все, что хотели. Но на Кавказе столько всего происходит, что если тебе просто не повезло, для тебя все может закончиться далеко не так хорошо. Ну и, конечно, ты не можешь доверять всем, кто тебе встречается - причем ни с той, ни с другой стороны.

Вы путешествуете с переводчиком? Говорите ли вы по-русски?

Да, и Арнольд, и я берем уроки русского. Мне вообще кажется, что я говорю довольно хорошо, но ни один русский меня при этом не понимает. Поэтому мы всегда путешествуем с переводчиком. К тому же, когда мы ездим по Кавказу, мы предпочитаем найти гида-переводчика из местных. Такого, который знает, как добраться до самых далеких деревень. А в Сочи нам, как правило, помогает кто-нибудь из студентов.

Освещали ли вы как-то выборы в России и связанные с ними протесты?

Мы освещали только мартовские выборы. Мы приехали в Дагестан и спрашивали людей и даже президента, с какого перепугу у них получились все эти безумные показатели в 90 процентов. Президент (Магомедсалам Магомедов - прим. "Ленты.ру") сказал нам: "Я понимаю ваш вопрос. Но вы тоже должны понимать: Путин любит Дагестан, и Дагестан любит Путина". А люди на улицах говорили те же вещи, что и везде: либо что за Путина их попросило проголосовать начальство, либо что они голосовали так по собственному желанию. В целом же мы стараемся концентрироваться только на нашем регионе, а там протестного движения почти нет.

Какова реакция на ваш проект на Западе?

Олимпиада - это такое крупное событие, что люди поневоле обращают внимание на все, что с ней связано. Когда проходила Олимпиада в Пекине, все интересовались тем, что вообще происходит в Китае - в политическом и социальном смысле. Если ты как журналист отправляешься в Сочи всего за две недели до игр, ты просто физически не можешь рассказать о всей ситуации вокруг. И поэтому мы посвящаем этому проекту несколько лет. Россия, к тому же, очень влиятельная и могущественная страна - и, конечно, все в мире хотят знать о ней больше, поэтому многие проявляют интерес к нашему проекту.

Благодаря победе на World Press Photo нас наконец заметили и в России. Раньше на нас вообще там не обращали внимания - ни в медиа, ни в блогах. Может, людям это кажется неинтересным, слишком обычным. В принципе, все материалы находятся в открытом доступе на нашем сайте, и посмотреть их может каждый. Единственная проблема, конечно, в языке. Мы все делаем на английском, и у нас просто нет денег перевести все на русский. Хотя это сильно бы нам помогло.