Это не президиум "Лента.ру" поговорила с победителями дебатов в Координационный совет оппозиции

20-21 октября состоятся выборы в Координационный совет оппозиции (КС). Перед этим три недели каждый вечер на телеканале "Дождь" дебатировали кандидаты в этот орган. Из более чем 200 претендентов на победу в конце битвы остались только четверо. "Лента.ру" пообщалась с тремя победителями финальных раундов - политиками Алексеем Навальным и Владимиром Ашурковым и ученым Михаилом Гельфандом. Еще один триумфатор - журналист Сергей Пархоменко - от участия в интервью отказался.

Алексей Навальный, юрист, общественный и политический деятель

Не показалось ли тебе, что на дебатах, особенно в финале, была слишком дружественная атмосфера?

У нас логика процесса, к сожалению, вела к этому. На классических предвыборных дебатах все-таки в конце дебатов должны оставаться самые непримиримые противники. Здесь остались люди, которым есть о чем подискутировать, но между которыми не будет ожесточенного спора. О чем мне ожесточенно спорить с [юристом созданного Навальным Фонда борьбы с коррупцией Любовью] Соболь, Каспаровым или [Андреем] Илларионовым? Были острые вопросы, но мы все равно единомышленники. Цель дебатов была не в том, чтобы участники друг друга победили, а в том, чтобы люди начали лучше разбираться, кто есть кто из этого множества кандидатов.

Мне кажется, этой цели мы достигли. Аудитория "Дождя", которая смотрела все дебаты с самого начала, была рекордной и сопоставимой с аудиторией митингов. При этом они шли с полуночи до 2 часов ночи.

Почему, по-твоему, в финальной части дебатов остались практически одни либералы?

Мне кажется, на это есть совокупность причин. Во-первых, среди тех, кого ты называешь либералами, у них самый большой опыт публичных выступлений. Немцов провел десятки и сотни дебатов. Консервативные националисты выступили достаточно неплохо. Слабо выступили левые, но я это объясняю тем, что они подошли к этому спустя рукава. Националисты вот ролики клепают, регулярно призывают голосовать за них, то есть пытаются мобилизовать аудиторию. А со стороны левых я такого движения не вижу за исключением блока [евросоциалистов] Смирнова-Пряникова.

Это идеологическая победа или просто пиар?

Дебаты во многом не спор идеологий, а спор перформанса. Кто лучше говорит, кто быстрее сообразит, кто сможет уложиться в 45 секунд. Это было очень сложно. Для меня, а я и так не большой специалист по дебатам, это очень стрессовый формат и очень тяжело. Выходишь на эти дебаты, а сердце колотится, как ненормальное. Победа в дебатах обуславливается умением говорить.

Тебя пытались снять с выборов за неуемную рекламу твоих подопечных.

Да, очень смешно, хотели приравнять мой твиттер к средству массовой информации. Наши выборы тем и отличаются от чуровских, что разрешены все средства агитации и нет дурацких ограничений. Я не использую государственные СМИ, да и вероятность того, что меня там покажут, меньше, чем у [ученого и преподавателя] Максима Гонгальского, который на меня жалуется.

Да, я призывал голосовать за Соболь и [руководителя "Росвыборов" Георгия] Албурова, но я обращу внимание, что они реально побеждали в полуфиналах. Особенность этих дебатов в том, что в подавляющем числе случаев побеждали те, кто реально лучше всех выступали.

А кто для тебя стал самым сложным соперником из тех, с кем ты дебатировал?

Очень сложно было с Илларионовым, конечно. Я готовился к этим дебатам, и было понятно, что он задаст экономические вопросы. Он очень хорошо выступил в полуфинале. То же самое - Каспаров. Сложнее было в прошлом раунде, где был Яшин и [военный журналист] Аркадий Бабченко. Или мегакаверзные вопросы задавал ведущий Демьян Кудрявцев. Нужно было рассказать стих, а это реально сложно. Можешь как угодно подготовиться и быть популярным блогером, но все равно будешь выглядеть идиотом.

Но мы не выбираем бюро или президиум КС. Это не пять победителей, а ориентир, как и конкурс эссе или агитация к выборам.

Новички практически не попали в финал, то есть получилось подтверждение уже имеющейся популярности.

Она же не из космоса берется. Есть фантомная идея, что существуют некие политические самородки, которые сейчас придут и всех победят. Они бы уже, наверное, появились. В результате политического процесса, начиная с митингов и кончая "оккупайабаем", появились новые люди. Кроме того, я считаю, что отлично выступили муниципальные депутаты.

Конкретно кого ты для себя открыл?

Мне понравились все московские депутаты, от Владимира Гарначука (Тропарево-Никулино) и Константина Янкаускаса (Зюзино) до Максима Каца (Щукино), чья "новая искренность" на дебатах, впрочем, не очень хорошо сработала. Был интересен Филипп Дзядко. У него манера выступления без размахивания руками, но очень убедительная. И меня поразил режиссер Владимир Мирзоев. К сожалению, он не пришел на вторые дебаты, но на первых он выступил вообще супер. Я реально сидел открыв рот. Он политикой не занимался, но выступил отлично.

Твое мнение о КС изменилось?

Изменилось в лучшую сторону. Несистемная оппозиция, неоформленная группа людей проделали грандиозную работу по всей стране: везде создаются участки, идет регистрация по паспортам, дебаты. У нас уже 75 тысяч избирателей верифицировано, что больше, чем реальный актив всех существующих партий. Большие митинги по большому счету сами по себе организовываются, а сделать такой большой проект, как референдум, никогда не получалось. Здесь же все вышло, и я вижу огромный общественный интерес, высокое качество кандидатов, что в меня вселяет оптимизм.

Михаил Гельфанд, доктор биологических наук, профессор

Как вам понравились дебаты? Вы ведь, наверное, не очень искушенный в беседах о политике человек.

Как всякий человек, родившийся в СССР и проживший в нем какое-то время, я безумно искушен в дебатах о политике. На кухнях только этим и занимались. Затея разумная, повышает уровень разумной политической активности и внятного обсуждения.

В финал дебатов вышли в основном либералы и без того довольно известные люди.

Например, я!

Вы - исключение.

Знаете, это либо госдеповский заговор и две тысячи хомячков сидели и тщательно голосовали за либералов, либо таков, действительно, выбор тех людей, которые эти дебаты смотрели. Я думаю, что это связано с общей разумностью смотревших дебаты. Например, ни один националист ни одного сильного соперника не прошел, что, по-моему, очень поучительно. А то, что нет левых, говорит о привлекательности их идеологии.

Они-то жалуются на состав аудитории "Дождя".

Организовали бы где-то еще, им никто не мешал. Были, например, в магазине "Циолковский" маленькие дебаты научно-образовательного блока, в который я вхожу. Я был "правый", а "левыми" были другие члены блока Григорий Колюцкий и Елена Волкова. Народу было немного, но за меня проголосовало 12 человек, а за них - по трое. Вот и вчера, по моим ощущениям, наши с Пархоменко и Дзядко высказывания на дебатах в клубе "Zaвтра" понравились публике больше, чем доводы Марии Бароновой, [журналиста "Газеты.Ру"] Сергея Смирнова и [огородника-евросоциалиста] Павла Пряникова. Правда, голосования там не было.

Кто вам показался наиболее интересным из тех, с кем вы дебатировали?

[Владелец "Дождя", предприниматель Александр] Винокуров. Там были другие интересные и известные люди, но они не сказали чего-то существенно нового. А Винокуров спокойный и умный дядька. Он понравился мне и по стилю, и по высказываниям. И это еще один пример абсолютно не раскрученного человека, который дошел до третьего тура дебатов.

В чем вы вообще видите смысл участия в выборах в Координационный совет оппозиции?

Я его вижу в трех вещах. Первое: мне кажется существенным, чтобы в составе КС были люди с убеждениями, но без амбиций. Второе: мне кажется правильным, чтобы каждый человек работал в сфере своей профессиональной компетенции. Для меня это наука и, чуть шире, высшее образование. Это вещи для КС, возможно, не первоочередные, но несомненно важные. Третье: за базар надо отвечать, ведь я говорил на проспекте Сахарова, что люди должны идти в политику сами.

Но в каком виде КС вообще может заниматься проблемами науки?

Например, есть 94-й закон о госзакупках и федеральная контрактная система, которая является объектом пристального внимания, например, Алексея Навального. Этот закон очень хорош для разоблачения жуликов и воров и очень плох для тех, кто занимается наукой. Было бы полезно, чтобы кто-нибудь про это напоминал. Или, например, дело Зелениной, которая подвергается преследованию за профессиональную научную деятельность. Есть дела так называемых ученых-шпионов. Мало кто помнит, что заметное число ученых сидит по шпионским статьям.

Зачем нужен КС вообще, если реальных рычагов для действий у него не видно?

У КС и не должно быть прямых рычагов. Он называется Координационный совет. Там люди, во-первых, советуются, а, во-вторых, координируют. Было бы полезно, если бы он координировал предвыборную активность, причем на возможно более ранних этапах или, например, было бы полезно, чтобы КС координировал профсоюзную активность. Мне это неблизко, но это абсолютно необходимая вещь. Еще было бы полезно, чтобы КС отслеживал судьбу сидящих в тюрьме людей. Если бы вдруг в КС оказались профессионалы в разных областях и они бы обросли какими-то экспертными группами, то это тоже было бы очень хорошо. Через некоторое время появился бы солидный бренд, с которым можно было бы претендовать на что-то серьезное.

Но пока там ожидается немного людей без амбиций, но с убеждениями.

Если там будут исключительно люди без амбиций, то это будет довольно смешное образование. Там вполне могут оказаться не только чистые политики, но и серьезные профессионалы. Я сегодня читал эссе на сайте Выборного комитета, и там были весьма интересные работы.

Сергей Мавроди призвал своих сторонников голосовать за вас. Как вы к этому относитесь?

К деятельности Мавроди я отношусь как к омерзительной провокации. Судя по списку, он призывает голосовать за тех людей, у которых, по его мнению, нет шансов пройти в КС, чтобы замусорить результаты голосования. Если я встречу Сергея Пантелеевича, то с большим удовольствием набью ему морду. Надеюсь, что технически эта гадость будет пресечена. Но с другой стороны, я надеюсь, что моей репутации достаточно, чтобы никто не подумал, что это всерьез.

Владимир Ашурков, исполнительный директор "Фонда борьбы с коррупцией", член оргкомитета партии "Народный Альянс"

Как ты думаешь, без поддержки Навального (Ашурков, который был раньше топ-менеджером "Альфа-групп", в 2012 году перешел на работу к Навальному, став исполнительным директором Фонда борьбы с коррупцией) и его команды в твиттере тебе удалось бы достичь успеха на дебатах?

Сложно оценить причины, ведь все-таки к паре тысяч голосовавших в голову не залезешь. У победы всегда тысяча отцов, а поражение - всегда сирота. Безусловно, я ассоциируюсь с Навальным, и вся моя политическая история с ним связана, и я восхищаюсь им по разным параметрам. Нет никакого нарушения справедливости выборов в том, что кандидаты поддерживают друг друга. Я очень рад, что иду в команде, где такие крутые чуваки. Посмотри, как Любовь Соболь выступила на фоне опытных политиков.

Кто был для тебя самым сильным соперником и почему?

В первом раунде были не очень известные люди, а во втором и третьем раунде были мои единомышленники - Георгий Албуров, телеведущий Михаил Шац, Роман Доброхотов, и я старался не очень каверзные вопросы задавать, а вопросы на будущее.

Самый сильный мой враг - это я сам, так как это все достаточно новая для меня ситуация. Заранее неизвестный вопрос, и нужно в течение десяти секунд в первом раунде отвечать, когда на тебя пялится телекамера. Опыта у меня немного, да и я интроверт. Это стресс.

Вот и у меня ты сначала попросил посмотреть вопросы.

Потому что с тобой нужно держать пальцы при себе, а то ты откусишь их при рукопожатии!

У тебя в основном были близкие тебе по взглядам соперники. Не скучно ли было?

Каждый вопрос был каверзный - про прогрессивный налог или про миграцию. Дебаты - это не столько о том, чтобы замочить своего соперника, а о том, чтобы показать, что у тебя есть какое-то видение, что ты можешь мыслить и рассуждать. Это то, что люди при голосовании и ценят. Кроме того, дебаты - это только один элемент агитации. Они смотрят написанные эссе и на то, как человек представлен в СМИ.

С чем связываешь тот факт, что в финал дебатов вышли практически только либералы?

Эти выборы как раз ценны тем, что понятно, кого люди поддерживают, а кого - не очень. Дебаты смотрит и голосует ядро аудитории. Сто тысяч людей могут голосовать и по-другому, но понятно, что ядро аудитории за свободу и либеральные ценности, а не за национализм или за левых. Это сам по себе важный результат. Раньше было представление, что лидеры протеста - это Навальный и Сергей Удальцов, а теперь видно, что у них вес на самом деле очень разный. Интересно все же, что мы увидим по итогам выборов.

Думаешь, будет какая-то другая картина?

Хрен его знает, но я уверен, что там будут какие-то сюрпризы.

Чем все-таки должен заниматься КС? Как ты это видишь?

Я согласен с Илларионовым в том, что нам не нужно обсуждать всякие экономические программы, подробные реформы. Главная задача КС - это борьба за умы людей. Например, за умы не очень обеспеченных людей, которым не нравится коррупция, мигранты и нужна защита от милиции. Нам нужно найти к ним подход, чтобы направить их недовольство и гнев в сторону политических реформ. С элитами нужно тоже работать, ведь все недовольны, что Россия скатывается в Советский Союз и репрессии. При этом экономически элита приспособилась к ситуации, но ведь ее экономические интересы будут ущемляться, если тренд продолжится. Но никто из элиты пока не думает, что оппозиция готова перехватить власть и что на нее надо делать ставку. Нужно расширить наш круг поддержки. А конкретно нужны более креативные массовые акции, нужно поддерживать политзаключенных и координировать "Русь сидящую", "Росузник" и "Комитет 6 мая".

Конечно, будет много споров и дрязг, и возможно, что этот комитет расколется, но это тоже важная составляющая. Будет понятно с кем объединяться, а с кем размежеваться.

Будет ли КС с большим рвением и эффектом вступаться за политических узников или все останется как есть?

Нет рецептов, как мы можем кого-то отбить. Это прежде всего выражение солидарности, поддержка с точки зрения адвокатов. Это не создание какой-то программы. Это важная часть, но нельзя к этому сводить все, что мы делаем. Большая вещь - это информационно-пропагандистская работа со всеми слоями общества.

А тебе лично зачем участие в КС?

Мне физически не хватает свободы, и меня коробит все, что происходит. Надеюсь, что в КС борьба будет более эффективной, чем когда действуешь сам по себе. Не изберут меня в КС - буду помогать тем, кого избрали. Не стоит КС отгораживаться даже от тех, кто скептически к нему относится.

А по какой линии может быть раскол в КС? Из-за идеологии?

Кто-то будет говорить, что на митинги надо ходить раз в две недели, а кто-то скажет, что лучше выходить раз в полгода, но хорошо подготовиться. У всех разная политическая стратегия. Надеюсь, что большинство будет разумно.

Сергей Пархоменко, журналист и издатель.

(отказался отвечать на вопросы "Ленты.ру" по личным причинам.)