Поход в Россию Марат Гельман о сорванных выставках, возврате к СССР и провокациях

В конце апреля новосибирские власти отложили выставку галериста и куратора Марата Гельмана "Родина", от которой потом отказалась еще одна площадка. 15 мая открытие другой экспозиции Гельмана Icons, но уже в Краснодаре, было сорвано акциями протеста. Галеристу, которого Екатеринодарская и Кубанская епархии РПЦ считают злом для церкви, у входа в музей плевали в лицо. "Лента.ру" поговорила с Маратом Гельманом о том, кто гонит его с Кубани и почему.

"Лента.ру": Если честно, то непонятно, что сейчас происходит, точнее, из-за чего начались такие гонения. Отсрочки выставки "Родины", запреты, пикет против Icons. Как бы вы охарактеризовали события последних дней?

Марат Гельман: Получилось, что два сюжета - и в Новосибирске, и в Краснодаре - совпали по времени, все происходит перед "Ночью музеев". История с Краснодаром развивалась следующим образом: мы договорились с Ткачевым (Александр Ткачев, губернатор Краснодарского края - прим. "Ленты.ру") о создании Центра современного искусства. Я предложил ему для начала провести выставку и посмотреть на реакцию, понять, нужно ли это городу. На фоне выставок, которые мы готовили к "Ночи музеев", мы хотели показать презентацию Центра современного искусства.

За то время, что я бывал в Краснодаре, я с удивлением обнаружил достаточно большое количество активной молодежи. Она, конечно, находится под серьезным прессингом, поскольку официально там поддерживается исключительно так называемое "казачье искусство". Мне вот рассказывали историю: Женя Барабанов, известный критик, делал в Краснодаре выставку, и один чиновник его спросил: "А казаки будут?" Он сказал: "Нет, будет современное искусство". На что получил ответ: "Не будет казаков - не будет выставки".

Вот такая там ситуация. С одной стороны, абсолютно современная молодежь, которой много, с другой - заскорузлая культурная политика, антикультурная политика.

И вот Ткачев решил позвать вас. Это именно его инициатива?

Да, его. Когда мы готовились и я встречался с разными людьми, мне все говорили: "Давайте не трогать искусство, хоть как-то связанное с религией". На это я объяснял, что невозможно начинать с запретов, с того, что что-то нельзя. Тем более это касается религии, потому что в России до конца XVI века светского искусства в принципе не было. То есть искусство у нас напрямую связано с евангельским мифом и с иконой. Я говорю, представьте себе греческую скульптуру - все сразу же понимают о чем речь, китайскую каллиграфию - все понимают. Русская икона - из того же ряда, все сразу понимают.

И мы решили сделать проект, посвященный как раз русской иконе. Проект очень корректный. Как раз на фоне разговора, который ведется на повышенных тонах об отношениях искусства и церкви, Pussy Riot, мы хотели создать выставку, которая бы стала корректным пространством для спокойного диалога. Так или иначе, получилось по-другому, появились люди, которые начали с нами бороться. К сожалению, они возникли в том числе и в администрации самого Ткачева. Они увидели угрозу своей культурной политике.

Вы знаете этих людей?

Да, знаю. Просто пока не хочу называть имена. В Краснодаре они всем очевидны. Но сейчас все же идет выставка. Потом я считаю, что Ткачев повел себя очень корректно. Он, несмотря на давление епархии и этих людей, дал выставку открыть.

Тем не менее, он уже сказал, что если понадобится, сможет и без вас обойтись.

Да. Он реагирует на высказывание гражданского общества, часть которого активно высказалась против меня. А сейчас зарождается иная активность: ребята собирают какие-то письма. Там началась жизнь. Надо понимать: он политик, он лавирует. И если другая часть гражданского общества будет достаточно убедительной, он легко скажет что-нибудь иное.

А вам вообще нравится такое волнение? Неважно, против вас или за?

Сейчас я поясню свое отношение к этому. Дело в том, что люди не видели выставки, их обманули. Им показали на листочке работы, которые никак не связаны ни с экcпозицией, ни со мной. Они собрали все работы группы "Война", акцию Тер-Оганьяна, против которой я выступал, и так далее. Они распространяют информацию, что я организатор и продюсер акции в Храме Христа Спасителя. И местные жители просто некритично отнеслись к предоставленной им информации. Дело не в том, что я считаю, что острые выставки можно срывать, а спокойные, как, например, эта, нельзя. Просто здесь имел место обман.

И мне не нравится, что такие технологии обмана входят в художественную жизнь. Но тот факт, что люди высказывают свое мнение, я считаю абсолютно нормальным, потому что гражданское общество не может состоять из одних Борисов Акуниных и Леонидов Парфеновых. Оно в Краснодаре разное, в том числе и такое. Причем сами краснодарцы говорят, что таких людей очень мало, что это небольшая, но достаточно активная группа. И она имеет право на высказывание своего мнения. Если бы они не мешали другим смотреть выставку, а просто устроили пикет - это нормально.

Например, в Перми, когда там был литературный вечер Лимонова, "нашисты" перед входом в музей устроили концерт. Это было в рамках закона, но при этом они создали ситуацию, при которой каждый человек, перед тем как попасть на встречу, узнавал, что "нашисты" думают о Лимонове. Нет проблем.

Если бы в Краснодаре поступили таким же образом, раздавали листовки перед музеем, но при этом не закрывали бы вход - я считаю, было бы нормально. Как бы то ни было, выставки открыты, на следующий день на Icons пришло очень много людей. Многие вообще впервые узнали, что такой художественный зал в Краснодаре в принципе существует, хотя он находится в центре города. Очень хорошие отзывы. И конечно, в результате, хоть и при таких нелицеприятных обстоятельствах, о выставке узнало огромное количество людей. Там чувствовалась какая-то реальная угроза, угроза жизни, но в итоге все обошлось без крови, и можно считать, что подобная акция действительно сработала как реклама.

Как вы считаете, если бы за плечами не было истории с Pussy Riot, подобное с вашими выставками могло бы произойти? Или это все-таки взаимосвязанные вещи?

Там есть несколько причин, почему так произошло. Первое, что я хочу сказать, что это отголоски митинга на Поклонной (имеется в виду "антиоранжевый" митинг 4 февраля 2012 года - прим. "Ленты.ру"). Очень многие из митингующих кричали: "Это вам не Болотная площадь!" Человек, который организовал акцию у краснодарского выставочного зала (его там узнали), устроил и "антипуссинг", в Краснодаре проходил такой митинг против Pussy Riot. Просто когда собирали митинг на Поклонной, там же организатором был Кургинян, видимо, ему дали какое-то очень серьезное финансирование. Поэтому главными зачинщиками были сторонники Кургиняна. Неважно, Краснодар это, Новосибирск или Пермь.

Эти люди связаны между собой?

Не то чтобы связаны. Важно, что они всегда были, но теперь они получили финансирование и будут активны. Они, конечно же, в отличие от мракобесов, могут сформулировать, обмануть и скомпоновать картинки.

То есть идет политическая, продуманная такая кампания?

Да. И получается, что остальные - просто обманутые люди. Надо иметь в виду, что мы сталкиваемся сейчас с вполне определенным явлением. Эти люди - идеологически они не коммунисты, не КПРФ, но они выступают за возврат СССР. И все современное, что уводит их еще на один шаг от СССР, это для них плохо.

Вы планируете и далее присутствовать в Краснодарском крае?

Это факт, я буду там присутствовать, вопрос - в каком качестве. Дело в том, что уже после случившегося ко мне обратились местные бизнесмены, которые сказали, что хотели бы продолжения новой культурной политики и готовы ее вести дистанцированно от власти. Ко мне обратилось большое количество местных художников, которые также хотят сотрудничать, и просили, чтобы я им помогал. Поэтому факт уже свершился. Вопрос только в том, насколько я буду взаимодействовать с краснодарской властью, ограничится ли мое участие каким-то локальными проектами, консультациями или это будет нечто большее.

А с властью вам хочется вообще взаимодействовать, это интересно?

Я считаю, что то, чем я занимаюсь, это объективно настоящая политика. Децентрализация, которая чрезвычайна важна для страны. Поэтому я готов взаимодействовать с теми, кто разделяет такую же идеологию проекта. Возможно, было бы проще сделать это все с помощью какого-то частного фонда, но не всегда, к сожалению, получается. Во-вторых, если говорить конкретно о Краснодаре, то там, даже если действуешь через частных людей, все равно все устроено таким образом, что без разрешающего кивка власти что-то сделать трудно.

Знаете, мы здесь, в Москве, не понимаем, насколько люди там зависимы, насколько у них все архаично. Это откровенная цензура. В Краснодаре с выставок снимают работы, снимают чиновники из администрации. Я был в шоке. Оказывается, это существует. Причем советская цензура - она, конечно, была подлая, тупая, но ее осуществляли люди с образованием. Литование текстов, например, я прекрасно помню, что этим занимались партийные работники, но только закончившие Литинститут или филологическое отделение. А здесь - все, что было в советское время, но еще и невежественное. Я впервые в своей жизни увидел в Краснодаре испуганного директора музея. Директор музея - это обычно элита, важная фигура в городе.

Я сегодня в вашем ЖЖ прочитала сообщение по поводу изобразительного искусства, которое оказалось именно тем "катализатором для взрыва мракобесия". Вы пишете, что вот книги спокойно лежат, а тут такие бури. Мне просто кажется, что по сравнению с издательствами, театрами, где в общем непросто снять спектакль из репертуара, музейные институции являются самыми уязвимыми. Мало денег, бюрократия, директор-чиновник, на которого просто повлиять другому чиновнику. Запретить, убрать.

Я бы посмотрел на тех, кто хочет повлиять на Пиотровского...

Понятно, что есть Пиотровский, и еще несколько человек такого уровня..

Надо, чтобы так было везде. Директор музея - это крупный, крупный чиновник. Мы сейчас, например, делали выставку в Милане, и там был директор музея - президент провинции Милана. Это очень большая номенклатура, и так должно быть везде.

Я просто что хочу сказать: конечно, в такой ситуации ни Гельман, никто другой ничего не может сделать рядом с властью. Надо создавать независимый центр, который будет с этой властью взаимодействовать. Потому что как только от власти зависит само создание центра, она сразу начинает влиять на кадровую политику.

Icons поедет куда-то дальше?

Думаю, что да. Как мы обычно действуем: после окончания выставки мы рассылаем каталоги в крупные музеи, там порядка 80 музеев в мире, которые когда-то выставляли русское искусство или наши музеи. Здесь же уже начали поступать предложения до закрытия выставки.

А что в итоге с "Родиной" в Новосибирске? Найдут ей место?

С "Родиной" другая ситуация. Выставку пригласило Министерство культуры через музей, который ему подчиняется. Потом возникли местные депутаты. Я сначала подумал, что это тоже просто какое-то мракобесие, но через какое-то время стало понятно, что изменилась атмосфера. В выставке нет ничего такого, это некая ирония по поводу патриотизма. Само название об этом говорит. И выставка посвящена неким патриотическим клише, которые у нас формально используются, но при этом за ними стоит пустота. И вот стало понятно, что даже ирония оказалась опасной. Очень странно.

Выставку дважды закрывали, и это каким-то образом разбудило общественность в Новосибирске. Сейчас я могу почти наверняка сказать, что она все же откроется, с небольшой задержкой, но тем не менее. Сначала она пройдет в Новосибирске, а потом уже в июле откроется в Красноярске.

А в Новосибирске когда?

Я, наверное, смогу официально сказать в понедельник. Я просто уже знаю, как все срывается, и вот, когда документы будут готовы, я точно назову время и место.

Там самая вызывающая работа для чиновников и православных - "Голубые города" Антошиной. Ее требуют убрать из выставки, например в Томске. Какая дальнейшая судьба у работы?

Дело в том, что когда мы делали выставку в Перми, у нас даже мысли не возникло, что эта работа вызовет какие-то вопросы, потому что она очень красивая. Художник подглядел, что архитекторы, когда создают макеты храмов, используют спринцовки. Они хороши тем, что бывают разных размеров и поэтому их удобно использовать. Я повторю, работа очень красивая. Если бы мы знали, что она вызовет такую реакцию, может быть, мы не стали бы ее выставлять в самый первый раз. Выставка ведь огромна, такой масштабный проект, посвященный фальшивым клише. Вполне можно было эту работу выставлять в виде фотографии. Сейчас для нас это не так уже принципиально.

Но то, что делает томский музей, неправильно. Мне кажется, они ошибаются: они объявили, что готовы принять выставку без этой работы. В Томске точно выставки либо не будет, либо она будет с "Голубыми городами". Потому что одно дело - когда мы принимаем вместе какое-то решение, а другое - когда нам ставят условия. Получается, они специально акцентируют на этом внимание. Значит, люди будут приходить на выставку и говорить только о том, что этой работы нет, а ничего другого просто не увидят. Зачем нам это нужно?

Собственно, по поводу самой Перми. Чиркунов ушел, Басаргин придет, и наверняка курс может измениться. В Перми антигельмановские настроения сильны, не всем нравится современное искусство. Так вот, что дальше, каким вы видите развитие пермской "культурной революции"? Видите вообще?

Там есть несколько моментов. Мы сумели за это время создать несколько институций, и они точно там останутся. Три музея: наш музей PERMM современного искусства, Музей пермского периода и Музей фотографии, еще театр. Кроме того, у нас есть большая программа, связанная с фестивалями. "Белые ночи" сейчас пройдут, и, конечно же, нет гарантии, что они останутся, но если окажутся успешны, то губернатор, возможно, их оставит. И дальше есть два таких элемента: один из них - международный, участие в проекте "Пермь - культурная столица Европы". Это пока не видная, но достаточно методичная работа чиновников пермского министерства по внедрению в международный контекст. Я не понимаю, зачем Басаргину это все закрывать.

Под вопросом остаются только большие инфраструктурные объекты: новое здание для Пермской галереи и новое здание для Пермского оперного театра.

Не знаю, вдруг начнут выставки отменять...

Губернатор же не утверждает список выставок современного искусства.

Допустим, выстраивается толпа, начинает ругаться, митинги. Идет волна. Маловероятно?

Про волну маловероятно. Там скорее какие-то элитные вещи могут повлиять. Главное, как проекты будут развиваться. Понятно, что доверительных отношений с Басаргиным, таких, как были с Чиркуновым, не будет. А для того, чтобы развиваться, нужны именно доверительные отношения. Ведь развитие - это риск. Но я все же не думаю, что будет какое-то серьезное сокращение.

История с вашими выставками в очередной раз показала, что современное искусство обнажает огромное количество реалий: общественных, политических, мировоззренческих. Провоцирует на реакцию, собственно демонстрирует схемы, по которым мы живем. Что бы вы хотели изменить с помощью искусства, какие задачи решить?

Я не стал бы сейчас отвечать на этот вопрос. Для меня за месяц произошло столько событий, я должен осмыслить происходящее. Надо же понять, признаком чего является происходящее. Если это признак того, как резко изменилась атмосфера в стране, это одна ситуация. Если это, наоборот, результат того, что искусство стало всем интересно, то это другое. Ведь ты не можешь быть интересен только тем, кому нравится, ты становишься интересным и тому, кому не нравится. Сейчас надо обдумать. Главная задача сейчас - организовать несколько круглых столов, чтобы послушать, что думают люди, какие варианты. У меня нет сейчас четкой стратегии.

Что вы думаете о провокации как о художественном приеме? Становится ли провокация неотъемлемой частью современного искусства?

Знаете, нет, конечно. Мы же не можем сказать, что красная краска является неотъемлемой частью любой картины. Могут быть картины и без красной краски. Но это один из инструментов художника, палитра. Просто получается, что галерея Марата Гельмана делает 15 выставок в год, из них острые - только одна или две. Нельзя же воспринимать только их. Но люди, которые не ходят на выставки, знают только об острых вещах, и им кажется, что искусство провокационно.

Выход только один: люди должны не только читать про выставки, но читать и смотреть. Мы к этому еще не пришли. Вот кинокритика, люди ее читают, а потом идут в кино. Массово. А про искусство им кажется, что они могут получить полную информацию из медиа. Посмотрели картинки, почитали текст - и все, вперед. Единственный выход, как мне кажется, - заниматься искусством, пропагандой искусства.

Какой-то просветительской работой точно.

Вот поэтому я хочу сейчас делать обзорные выставки. Китайское искусство – какое оно? Не важно, китайское, казахское, выставка видео-арта. Расширять кругозор человека.

Я начинаю понимать, что мой поход в Россию, условно говоря, становится чем-то очень важным. Я все это время смотрел за тем, как ребята на Бульварном кольце устраивают лагеря. Им, конечно, очень приятно быть среди своих единомышленников. Но, может быть, сейчас это стоит отложить и выйти за пределы кольца. Раньше активность была внутри Садового кольца, теперь внутри Бульварного, но она не приведет, по моему мнению, к каким-то положительным изменениям в стране. Надо двигаться.

Одного Марата Гельмана на страну мало.

Да, хотя бы еще штук 50 (смеется).