Героем второго интервью «Ленты.ру» с членами «Городского общественного штаба» кандидата в мэры Москвы Сергея Собянина стал основатель Демократической партии России, видный политик начала девяностых Николай Травкин. Он сам попросился в команду к Собянину, чтобы «публично сказать» главному сопернику действующего градоначальника Алексею Навальному, что тому «не нужно корчить из себя икону демократии», а «главный признак демократа — это не лозунг "Путин — вор"».
Травкин — демократ со стажем. В нулевые он успел поработать в «Союзе правых сил», партии бывшего премьера Михаила Касьянова, а также у миллиардера Глеба Фетисова. Собянина Травкин решил поддержать на общественных началах, потому что уверен: «фигура Собянина — это крепкая везуха, у Москвы не было мэра, сориентированного на москвичей». По словам Травкина, при Собянине столица преобразилась, а скоро станет еще лучше. Травкин уверен, что Россию (но не Москву) спасет только постепенное развитие местного самоуправления, в котором лучше всех из кандидатов понимает именно действующий мэр. Навальный же, по мнению Травкина, просто убеждает сторонников верить, что «он на белом коне прилетит, всех порубает и сделает в Москве как в Париже».
«Лента.ру»: Как вас, демократа со стажем, занесло к Собянину?
Николай Травкин: Такой вопрос бы и не возникал, если бы у нас перестали валить в одну кучу демократов и несистемных оппозиционеров. Считается, что если ты здороваешься с властью, то ты не демократ и продался, хотя это вещи абсолютно разные. С какой стати от имени всех людей демократических убеждений небольшая кучка людей будет определять, кого надо поддерживать, а кого не надо? Это меня и возбудило, назло этому течению я и сделал этот шаг.
Как еще публично можно сказать: «Боря [Ельцин], то есть Леша [Навальный], не надо выступать от имени всех демократов!» Главный признак демократа — это не «Путин — вор»! Это гораздо шире. Перестаньте корчить из себя икону демократии. Поэтому я назло вам и прошусь в штаб Собянина, чтобы поддержать его.
И потом, я прекрасно понимаю, что такое мэр Москвы — за мою жизнь пять хозяев города прошло. Наивно спорить: мэр Москвы — политик или хозяйственник? Он политик уже по своей должности. Если бы Собянин и на внутренней арене был политик, то он бы объяснил: «Я более молодой и перспективный любовник, чем тот старый хрыч [бывший мэр Москвы Юрий] Лужков был, забудьте его». Но нельзя говорить, что на внутренней арене я буду тоже как политик, наберу команду профессионалов, которая начнет творить чудеса. Как можно руководить ею, ничего не соображая в этом хозяйстве?
У меня внутри возникла тревога, что на Москве еще раз попытаются поэкспериментировать, используя ее как таран в масштабах всей России. У Навального, реального соперника Собянина, программа ведь так и называется «Измени Россию, начни с Москвы». Это значит — взять Москву и ей, как кувалдой, ******** по стенке под названием Россия. И все нормально! Не хочется быть внутри этой кувалды.
То есть главный ваш мотив вхождения в штаб Собянина — это противодействие Навальному?
Мы это уже проходили, так же шел в 1991 году на Москву [первый мэр столицы] Гаврила Попов. Все считали, что все пройдет безболезненно и через митинги мы будем как в Европе. Фанатов у тех политиков было в сто раз больше, чем у нынешних. У Алексея Анатольевича открывают глаза десятки, сотни тысяч фанатов, а тогда на переломе были миллионы фанатов.
Сейчас и у Собянина мало фанатов, их просто в принципе стало меньше.
Если бы у политиков не было фанатов, было бы хорошо. Фанаты — это люди, которые не думают, которые верят несмотря ни на что. Просто любят.
Второе, о чем говорил тогда Попов и о чем заявляют все пятеро конкурентов Собянина: мэр должен быть политиком. Попов говорил: «Я не собираюсь в вашей канализации копаться, я профессор с мировым именем, а канализацией будет Лужков заниматься». Он расставил везде политические фигуры. Например, главным милиционером Москвы сделал Аркадия Мурашева, человека с глубокими демократическими убеждениями. Москва гикнулась за считанные месяцы, и все крышевание тогда началось, так как силовая структура оказалась на беспривязном содержании. Вот Навальный говорит, что у него опыта нет, но ЖКХ как работало, так и будет работать. Не будет! ЖКХ в Москве тогда остановилось к чертовой матери, мусор не вывозился. Чего его вывозить, говорили, — демократия же.
Вы думаете, что Собянин демократ?
(Задумывается.) Нет отдельной такой вещи, как демократия. Есть инструмент, и он может быть демократическим или авторитарным. При помощи инструмента под названием демократия можно жизнь сделать получше. В девяностых была целая стая людей, которые называли себя демократами, провозглашали, что будет рынок, все будет дешево, зарплата вырастет. Но когда отпустили цены, сколько из этих демократов оказались на поле боя? Я кроме себя (Травкин был избран главой родного Шаховского района Московской области; он с гордостью рассказывает, как хорошо жилось местным после того, как он ввел там налог с продаж — прим. «Ленты.ру») не помню никого из великих.
Николай Травкин на митинге, организованном блоком демократических сил на Манежной площади 4 февраля 1990 года
Фото: Фред Гринберг / архив РИА Новости
Вы часто говорите про попытки власти вернуть себе имперский статус и ее авторитарность. А что, Собянин как-то отличается от других?
Собянин избирается не президентом России, а мэром города, крупного населенного хозяйствующего субъекта. Решения в нем могут приниматься как для инвестиционно-привлекательного центра невзирая на 10 миллионов жителей либо в интересах этих людей. Вот разница в подходах. При Лужкове приоритетом номер один был инвестор. Любовь к инвестору объяснялась тем, что он деньги несет, которые позволяли сделать надбавки пенсионерам.
Вот измызганный пример — парк Горького. Что, у Лужкова не было денег сделать парк? Мало того, и проход при нем был платный. Потому что плевать было. Он выходил на экран и пел: «Москва, звенят колокола», «Как я вас люблю, дорогие мои москвичи». Потом выходил из студии и подписывал очередной контракт. Собянин не такой публичный человек, он ни разу не исполнил «Москва, звенят колокола», ни разу не падал на колени и не целовал асфальт. Но человек пришел, сменил в значительной мере команду, команда посмотрела и говорит: «Этому городу ******, если мы не пересмотрим инвестконтракты». Они были пересмотрены к концу первого года на 11 миллионов квадратных метров. Один метр — это минимум пять тысяч. То есть ради комфортного пространства москвичей для жизни отказались от 55 миллиардов, а это годовой бюджет Москвы. Если бы Собянин был политик, то он только на этом факте раскручивался бы. Сделано на самом деле порядочно. Он не политик, он работает. В Москве нужен работающий мэр! Немного осталось людей на федеральном уровне, которых можно на такие высоты назначать и они бы что-то улучшали, а не готовили себе политическую поляну на завтра.
Фигура Собянина — это крепкая везуха, креп-ка-я. У Москвы не было мэра, сориентированного на москвичей. Мне тусклым казалось название его программы «Главное — Москва, главное — москвичи» (брошюра Собянина лежит у Травкина дома около дивана — под книгой Альфреда Коха и Петра Авена «Революция Гайдара» — прим. «Ленты.ру»). Поразмыслив, я понял, что он Москву пробойником использовать не будет, он — мэр для города, где он будет работать на москвичей, и два с лишним года подтверждают эту переориентацию.
А кроме отмены инвестконтрактов и парка Горького что вы можете предъявить? Пробки-то остались на месте.
Пробок стало меньше, об этом говорить нечего. Говорили, что платная парковка — неудачная идея, но все же утрясается. И по центру теперь можно ходить и ездить. А можно ведь было после критики вызвать [заместителя мэра по вопросам транспорта Максима] Ликсутова и сказать: «Я тебя снимаю, ******, с работы и выговор даю. Не смей наживаться на моих москвичах дорогих». И под аплодисменты на этом все завершить. А можно продолжить, получить шишки, но потом окажется, что дело тронулось.
Я машину продал три года назад и езжу на общественном транспорте. Нор-маль-ный он! Появились новые автобусы, и ходят они по расписанию. Это плюс, ведь раньше такого не было. Еще на меня как на строителя произвел впечатление масштаб строительства развязок. Да, какие-то неудобства есть, но через пару лет, когда это закончится, автомобилисты по-другому вздохнут. Или вот в метро в самые благодатные советские годы было восемь проходческих щитов. Деньги можно было найти на станции, но щитов-то нет больше. Сегодня их 20 штук.
В метро же сейчас случаются постоянные пожары, задержки.
А что, раньше проблем не было? Всегда на таких огромных хозяйствах есть проблемы. Мэр такого огромного города может что-то сделать, чтобы завтра где-то проводка не загорелась? Чудес не бывает.
А ситуация в торговле вас не беспокоит?
За уничтожение ларьков я двумя руками за. Первое: ларьки неконтролируемы. Второе: в них не работали москвичи. Во многих ларьках у них еще и ночной горшок стоял. Я бы палатки уничтожил все, как класс. В ларьке разве дешевле? И даю голову на отсечение, что там просроченный товар.
Вы перечислили ряд плюсов, но ваша основная тема — это местное самоуправление. Почему вы о нем не говорите как о положительном завоевании Собянина?
Нет, как раз местное-то самоуправление из всех шести кандидатов понимает один Собянин. Он человек не новый, он был депутатом, председателем думы в Ханты-Мансийском автономном округе, губернатором Тюменской области. Из всех шести кандидатов он единственный проходил выборы. [Бывшего губернатора Тюменской области Леонида] Рокецкого [в 2001 году] поддерживал Путин с рейтингом под 80 процентов, у того все рычаги были, и как же Собянин его победил?
Для меня очевидно, что все наши беды — не от центральной власти, а от состояния общества. Чем мы отличаемся от европейских стран с высокими социальными стандартами? По качеству людей мы не отстаем, а где-то даже повыше. Мы не богом помазаны, ни хера подобного. Если что-то такое и было, то за 70 лет [советской власти] выбили. Отличие в том, что в России никогда не было местного самоуправления. В Европе были самоуправляемые города, и они не отдадут это сегодня канцлеру Германии или английскому премьеру. У нас же все делалось сверху. Вот и в сказках про Иванушку-дурачка он не сам заработал, а повезло ему. Человек никогда сам не верил, что может сделать жизнь лучше. Иждивенчество. Плюс в советский период костюм к свадьбе нельзя было купить без справки в райкоме.
Обратная сторона — патернализм. Власть привыкла, что только она умная и может кого-то осчастливить. Пока мы не начнем потихоньку преодолевать недоверие к власти, не объединим усилия, нельзя сделать что-то хорошее со страной.
Вы уже недоверие к власти, как я вижу, преодолели.
Нет, я его не преодолел. Мы же уже не о выборах мэра говорим, а о федеральной власти. Нельзя преодолеть иждивенчество, не нагружая ответственностью людей.
Так ничего с этим не делается же, и муниципальные депутаты не имеют никакой власти.
В Москве нет местного самоуправления ниже мэрии — и быть не может! Неужели это непонятно? Можно говорить о местном самоуправлении в Луховицах, Шаховской или в Рязани.
Москва — сама по себе субъект местного самоуправления. Это же свой бюджет, свое нормотворчество, свои налоги. В Москве можно на уровне Академического района ввести свои налоги? Этого нигде в мире нет. Любая столица, начиная от Лондона и Берлина и заканчивая Дели, — это и есть субъект местного самоуправления. Ниже мэрии нет бюджетов, а есть только смета затрат. Как тогда включить активных людей в происходящее? Дать им контрольную функцию.
Муниципалитеты как таковые я бы ликвидировал. Это лишнее бюрократическое звено. В районе исполнительная власть — управа плюс муниципальные депутаты. Я своих депутатов не знаю в районе, но знаю [муниципального депутата в Щукино Максима] Каца. Поэтому надо переходить на одномандатные округа, чтобы на депутата попадало максимум десяток домов. Он нужен как первичное звено, связующее меня и власти города. Ему я должен пожаловаться на ларек, на стоянку, где 150 машин ночует, а деньги идут мимо кассы. Это ж какого *** ушлый товарищ поставил, *****, ларек и собирает 150 рублей за день? Но ни одному муниципальному депутату это не надо. У них, мол, мало полномочий, и они хотят строительные подряды распределять. Им снится, *****, когда они уже будут грести.
Говорить об увеличении власти муниципалитетов — это сказки. У депутатов должны быть серьезные контрольные полномочия, а не раз в год заслушать главу управы. При непонятливости главы управы они должны иметь право поставить вопрос о его отставке. Префектура — это ведь 10-12 районов, и нужно создать президиум, которому будет подотчетен префект.
Вообще же, полномочия, где муниципальные депутаты имеют последнее слово, увеличены при Собянине. Раньше они вообще ничего не могли решать. Сегодня они — это обустройство дворовых территорий, капремонт, строительство до пяти тысяч квадратных метров, перевод жилых помещений в нежилые. Но на этих полномочиях нельзя срубить.
Акция Совета муниципальных депутатов около здания Госдумы, январь 2013 года
Фото: Геннадий Гуляев / Коммерсантъ
В вашей недавней статье написано про налог на недвижимость. Про него же говорится в программе Навального, а у Собянина ничего про него нет.
Я-то говорю о полноценном самоуправлении, где бюджет формируется за счет закрепленных налогов. Как можно налог на недвижимость закрепить в Академическом районе? Я его тогда сделаю здесь меньше, чем в соседнем Севастопольском районе, чтобы привлечь инвестора. Тогда депутаты застроят все дворы, и вы будете выходить из подъезда в подъезд. Навальный это говорит, не понимая природы местного самоуправления. А это не только набор полномочий, а ответственность.
Создание своей жизни в отдельных кусках в девяностых годах разрывало Москву в целом. Сегодня [лидер «Яблока», кандидат в мэры Москвы Сергей] Митрохин предлагает по любому вопросу проводить мифические референдумы, на которые никто не выйдет. Или Навальный говорит, что власти во дворе будет больше, чем в мэрии. Они исходят из того, что инициатива из людей настолько прет, что будет все сразу красиво. Но попробуй сейчас избери хотя бы старшего по подъезду.
Так вы причину со следствием путаете. Все так, потому что такая власть в Москве, а если ее изменить, то все будет по-другому.
Все так, потому что никогда не имели развитого местного самоуправления.
Так вот тот же Навальный и предлагает его развивать.
Его нельзя развивать! Потому что в Москве не может быть как в России. А в России нужно, чтобы совпали желание одного процента людей, которые еще не опустили руки, и политическая воля сверху. Нужно было не восстанавливать выборы губернаторов, а перекидывать ресурсы и ответственность на местное самоуправление. Ну не стоит государство без местного самоуправления. Только на страхе и деньгах.
Кстати, конкуренция на выборах муниципальных депутатов появилась, когда Собянин передал им большие полномочия. А до этого в Химках десять лет не могли депутатов избрать — всем *****.
Конкуренция появилась после декабрьских протестов.
А почему ты считаешь, что не из-за полномочий?
Потому что обычные люди, кроме протестующих, туда практически не пошли. Там до сих пор сидят директора школ и главврачи поликлиник.
А почему ты считаешь, что главы поликлиник — это ублюдки?
Я этого не говорил, просто им это нахер не надо, они сидят там по просьбе управы.
Кому-то надо, он хочет для своей школы что-то достать. Нельзя с пренебрежением к ним относиться, там мало марионеток, это нормальные люди, но они по-другому смотрят на жизнь. Один процент говорит: «Если это не приведет к революции, если нет буревестников, то ***** такая жизнь». 99 процентов говорят: «Угомонитесь, ребята, давайте спокойно поживем». Жизнь — это утром проснулся, отправил ребенка в школу, купил еды, приготовил, одел. А вы говорите, что это не жизнь.
Так ведь и образование ухудшается, и продукты в магазинах дорожают.
Никогда в России такого уровня жизни не было. Ни-ког-да.
Потому что нефть.
У нас такой же период нефтяной был в советское время.
Тогда деньги тратили не на людей.
Значит, сейчас все-таки на людей?
Сейчас, слава богу, африканские режимы миллионами не поддерживают. А вы теперь не оппозиционер, что ли? Вы же еще недавно были у Касьянова в партии.
(Задумывается.) А почему ты считаешь, что оппозиционер — это тот, кто говорит, что обязательно надо, *****, все разломать и построить на чистом месте?
Как минимум нужно хотеть сменить власть. Нельзя быть оппозицией и говорить, что власть хорошая.
Ты понимаешь, в чем вред Навального? Ничего мы фундаментально не изменим, если не сделаем людей — хотя бы один-два процента неравнодушных — соучастниками через местное самоуправление. Это главное!
Это я понял. Но если Путин за 13 лет власти ничего с этим не сделал, то уже и не сделает. А Навальный, может, придет и сделает.
То, что Путин не сделает, — это не аксиома. Просто жареный петух пока не клюнул. Путин десять лет вообще не говорил о местном самоуправлении, а после кризиса 2008 года эта тема активизировалась. До того же Путина начинает доходить, что надо скидывать ответственность и полномочия вниз.
Тут появляется Навальный, и вместе с ним у активных людей возникает вера, что 15-20 лет [строительства] местного самоуправления — это *****. Навальный завтра все сделает быстро и красиво! Один к одному — 1989-1990-й годы. Всеобщее очарование рынком и демократией, мол, все само появится, и никто не подумал, что проблема в том, что у нас люди никогда ни за что не отвечали.
Если вы, видимо, 20 лет об этом говорите и вас никто не слушал, то почему, когда появляется человек, который вас готов слушать, вы решаете ждать, пока Путина клюнет петух?
Навальный на себе аккумулировал ожидания, что он быстро восстановит справедливость. Он говорит, что в Москве денег больше, чем в Париже, и если его избрать, все будут жить как в Париже. Тут негде вклинить самоорганизацию! Тем фанатам, которые остановились на полшага, задумались — «А с какого *** мы будем жить как к Париже?», сразу говорят: «А! Сволочь! Ты против Навального. К позорному столбу! Продался!» Навальный возбуждает наши надежды, что все будет хорошо без наших усилий. Точно как Ельцин, только тот шел не на борьбе с коррупцией, а на льготах.
Вот Навальный обещает в будущем честнейшие выборы, свободный телевизор и так далее. Кого на них выберут? Политика «икс», который будет говорить: «Впереди серьезные задачи, я не волшебник, но я создам условия, и мы вместе сделаем»? Или политика «игрек», который скажет: «Голосуйте за меня, сто цветов будут через полгода цвести».
То есть «икс» — это Собянин или Путин, а «игрек» — Навальный?
Да. Неважно. Проголосуют за того, кто обещает сделать быстрее.
Так Навальный в своем последнем посте перед приговором как раз писал, что главное — это люди.
Я не читал. Найди мне хоть один абзац, где он говорит, что в течение 12-15 лет мы заложим основы стабильной жизни, а не мгновенные изменения.
Получается по вашей логике, что на честных выборах выбрали бы Навального. То есть выборы у нас будут нечестные?
Я тебе говорю о президентских (смеется). Сейчас честные выборы. Чего нечестного? Они неожиданные? ***** себе неожиданные! Для чего вообще политики существуют? Для участия в выборах! И вдруг они к ним не готовы!
Михаил Прохоров и Сергей Собянин
Фото: Евгений Самарин / РИА Новости
То есть Собянин не хотел отсечь в зародыше конкурентов, которые могли вырасти за два года? Михаила Прохорова, например.
Ты сам-то всерьез веришь, что кто-то из этих пяти — конкурент Собянину? Конкурентом Собянина мог бы быть Валерий Шанцев или Юрий Росляк (чиновники московской мэрии при Юрии Лужкове — прим. «Ленты.ру»). Это серьезные конкуренты.
Да они ничем не отличаются от него.
Они говорят об одних вещах. Вот Собянин бы рассказывал о развитии транспортных развязок, а Шанцев бы ему говорил: «Нет, на это у нас денег нет, нужно вот так». А сегодня Собянин говорит про транспортную систему, а Навальный говорит: «А что будем делать с шубохранилищем Якунина?» И что должен отвечать Собянин?
Представь, мне нужно найти грамотного сварщика, а заходит товарищ и говорит: «Видели бы вы, как я чечетку исполняю!» Но нам не нужен чечеточник. Его выгоняют, а завтра Илья Азар пишет на «Ленте.ру»: «Какая же это ***** демократия, когда комиссия лучшего чечеточника выгнала». Я не сомневаюсь, что ***** чечеточников избирают. Вот такого чечеточника избрали в Ярославле.
Тебе было еще пять лет. Первые выборы. Еще КГБ уважали, но уже потихоньку люди начинали выходить. Если «Московские новости» вывешивали на Пушкинской, то в шесть утра там выстраивалась очередь. Половина съезда народных депутатов шла по одномандатным округам. Комиссии административные, первые секретари владеют ситуацией. Но практически все первые секретари горкомов, райкомов и обкомов пролетели. Я тогда победил во втором туре, а в марте нашли оттаявшую стопку бюллетеней в мою пользу с первого тура. Подтасовка была, но явки 90 процентов хватило! Когда людям невмоготу, то они идут, и никто ничего не может сделать. Не было телевизора *****, а Ельцин прошел как нож сквозь масло.
Сегодня «Дождь», «Эхо» 24 часа в сутки вещает, [главред журнала The New Times Евгения] Альбац, которая сама по себе СМИ, 24 часа в сутки, интернет… А Навальный, *****, жалуется, что его народ не знает. Тебя бы искали, если бы ты был на волне недовольства. Не ищет, поэтому не надо сгущать краски. Мои оппозиционные претензии к власти Путина, что при таком благоденствии, при такой везухе — мы ничего не сделали для местного самоуправления.
Претензий можно и побольше предъявить.
Это фундаментальная. Есть претензии, что он ставит свою команду на кормление монополией, а дальше они берут сколько хочешь. Полно претензий. На кормлении ближний круг — это ******** самое настоящее. Но если это ******** попытаться разрешить революцией и вместо Путина будет Навальный, то, смею тебя заверить, вместо Якунина будет условный [глава избирательного штаба Навального Леонид] Волков. Сто процентов. Мы это уже проходили.
На этом основании нужно Путина поддерживать?
На этом основании нужно говорить о том, что изменения возможны только при построении сильного местного самоуправления. Нужно, чтобы неравнодушные могли влиять на власть.
Коррупцию в окружении Путина это не изменит.
Коррупция была в девяностом году, когда накал был: «Стрелять, все разворовали!» Сегодня нет этого накала. И теперь эти первооткрыватели говорят: «Мы коррупцию обнаружили, и ей в мире не было равных». Раньше коррупция воспринималась в разы острее, чем сегодня.
Но она же не уменьшилась.
Она уменьшилась. Сравни две коррупции: когда последний кусок хлеба у голодного ребенка отбирают и когда сегодня два миллиарда у людей состоятельных. Какая коррупция более хищнической воспринимается? Первая. Страна богаче, и коррупция других масштабов. Сделать сегодня ставку на то, что коррупция перевернет власть в стране — бессмысленное дело.
Вы за коррупцию, что ли?
Нет, но это не главное. Не делаем местного самоуправления — ***** стране. Я не хочу рассказывать внукам, что был Советский Союз, но ********, потом страна называлась Россия, была большая нефть, потом она кончилась, и ******** страна Россия, сегодня она называется Московская область. Почему? Потому что нам всем было *****, мы сидели на жопе и ждали, когда же, *****, он на белом коне прилетит, всех порубает и сделает хорошо. Каждый прилетал на белом коне, садился на место предыдущего, и мы думали: «Как же так, мы опять промахнулись?»
Леша и принуждение к местному самоуправлению — это вещи несовместные. Он рождает веру, что фотографировать и слать результат в управу не нужно, ведь придет Леша и наведет порядок.
Но именно у него есть проекты по воздействию граждан на управы — РосЯма, РосЖКХ, РосПил..
Да нет никаких проектов! У меня вот лежит программа Собянина. В разделе «Открытая Россия» у него предусмотрено, как эту инициативу канализовать, включить граждан, где нужно расширить полномочия депутатов. Это есть только у Собянина. Все остальное — это лозунги.
Беда нынешней политики в том, что раньше биография помогала в нее войти, а сегодня человек входит в политику никем. Вот ваши знаменосцы, скажем, [оппозиционный политик Илья] Яшин — что он в жизни сделал? Он пришел в политику, сделал себе имя и теперь говорит, как реорганизовать полицию и здравоохранение. У него за спиной ***** нет, а он уже все знает и не видит себя никем ниже президента!
Боль моя за местное самоуправление ведь не потому, что я, *****, книжек начитался. Я читать их начал, когда оказался в окружении Лукина и Афанасьева, а до этого был обычным парнем со стройки. Я Солженицына не читал *****, в Шаховскую не завозили его, и к интеллигенции я относился довольно строго как представитель гегемона (посмеивается). Звезду героя соцтруда я получил за внедрение коллективного подряда. В конце семидесятых в плановой экономике, где главный бог — это первый секретарь, появляется в бригаде *****, который прочитал, что надо активность трудовых бригад повышать. Я сказал, что в соответствии с проектом в сроки сдаю объект, а как я в смете распоряжаюсь деньгами — это не ваше дело. В этом была идея коллективного подряда. И если для Яшина и Навального годы Брежнева — это застой, то для меня это лучшие, *****, годы жизни, поэтому когда от меня требуют так же оценивать события, как это делает Яшин, я говорю: «Пошли вы *****!» У нас разная жизнь за плечами, и почему я должен считать за аксиому предлагаемое вами?
А зачем Собянин помог подписями Навальному?
(Задумывается.) Биография Собянина — это биография приличного человека. Он нигде не перепрыгивал, а двигался благодаря своим способностям. Он всегда находил конформистскую нишу, чтобы двигаться дальше, но его точно никто не подсаживал. Кому ***** нужен был Собянин с его национальностью, чтобы его под жопу, *****, подсаживать со ступени на ступень?
Он не как [координатор «Левого фронта» Сергей] Удальцов появился, что вчера его не было, а сегодня уже забрезжила надежда на горизонте России. Этот человек шаг за шагом шел, он системный и понимает, из чего все состоит и как работает. Да, он часть власти. Он не пойдет на баррикады против кровавого режима, даже если случится крутой перелом. Но я и не мечтаю о нем, я больше всего боюсь, когда начинают призывать к революции. И мне *****, кто — [писатель и лидер «Другой России» Эдуард] Лимонов или Навальный, полушутя. Эти, *****, его шуточки сальные про винтовки, которые надо начинать закупать.
Так зачем он его на выборы затащил?
Ему не хочется быть белой вороной. В Московской, Рязанской, Владимирской области выборы губернаторов, а он среди них торчит назначенный. Неуютно себя чувствует, ведь самоощущение избранного и назначенного чиновника абсолютно разное. Последней каплей было назначение выборов в Московской области.
Кроме того, Собянин как опытный управленец прекрасно понимает, что у власти есть предел компетенции. Деньги, власть, исполнительность есть, парки сделали, транспорт улучшили, врачам по 68 тысяч платят. Но приходит гражданин к врачу, а тот его ***** посылает — нет лекарств. Или полицию реформировали, денег добавили, а они, *****, как трое стояли у метро пузом наружу в ожидании таджиков, так и стоят. Казалось бы, все, что надо, сделал, а не работает. Предел компетенции власти! Поэтому надо включать людей, чтобы этих пузатых фотографировали и отсылали в управы. Чего же ждать два года?
Алексей Навальный
Фото: Владимир Песня / РИА Новости
А Навальный-то ему зачем?
Чтобы не было обвинений, что он расчистил площадку cебе. Системные партии — это же просто *****, не знаю, что такое. Выпустить [кандидата в мэры от «Справедливой России» Николая] Левичева! Что, неясно было, что ноль процентов — это его предел? Или [кандидат в мэры от КПРФ Иван] Мельников — интеллигентный человек, но ему 63 года. О вечном надо думать *****, а вы его пускаете в гонку.
Ясно было, что системные партии превратят выборы в карикатуру. Тогда кто? Мало-мальски позиционируется как оппозиция и «Яблоко», и вот уж на самом деле непримиримый, переходящий иногда рамки приличий Навальный. Он единственный, кто может отвести обвинения, что они играли в свою игру. До унижения даже дошло: пришлось Собянину убеждать депутатов от «Единой России» подписаться за того, кто их жуликами и ворами называл.
Это он сам решил?
Да. Вот в Кремле, думаешь, выпуск Навального на федеральную сцену на ура приняли? Все же понимают, что если он приходит с двузначной цифрой, то несистемная оппозиция имеет некоронованного лидера. Это Ельцин номер два.
Есть вторая сторона этой темы. Хоть один лидер РПР-«Парнас», который его выдвинул, выступил в поддержку Навального? Нет. Им по логике нужно было Касьянова двигать, ведь его нельзя упрекнуть, что опыта нет. Но испугались, что низкий процент в Москве зарубит их главную цель — выборы в Мосгордуму. Обосраться на этих выборах никто не хочет. Подумали: «Вот, Леша, на тебе дорогу, а мы будем ухмыляться».
Получает Навальный 20 процентов, и в чьей жопе этот гвоздь будет больнее ощущаться? В жопе власти или оппозиции?
И там, и там.
То, что он развалит оппозицию в пух и прах, — это точно. После выборов он заявит, что все, кто был в девяностых годах, — это отработанная руда, чтобы такие гондоны, как Рыжков, Немцов и Касьянов, больше к нему не подходили.
Но внутривидовая борьба оппозиции сужает ее площадь, и вместе с ее сужением опускается и Леша. Гвоздь все глубже будет входить в жопу оппозиции — и тем самым вытягивать наверх власть. Но власть этого не понимает, ведь там такие же обычные люди, как ты и я. Вот Навальный мимо путиного дома без шуток не ходит. Он Путину постоянно говорит, что тот вор. Но если ты относишься к Путину как к такому же дворовому парню, как и ты, то почему считаешь, что президент должен вести себя как выпускник института благородных девиц? Ты раз, два прошел с шутками мимо него, а в третий раз вылетел кулак: «На тебе в харю *****, я такой же, как ты».
Кулак — это пятилетний приговор?
Да. А чего он ожидал, если говорит, что у власти воры и преступники? Тогда надо ожидать преступных действий. Не надо думать, что они в другом моральном пространстве существуют.
Приговор то есть нечеcтный?
Нечестный, конечно. А что, второй приговор [бывшему главе компании ЮКОС Михаилу] Ходорковскому честный? По первому еще можно спорить, а со вторым все очевидно.
Говорят еще, что выборы мэра — это трамплин Собянина к будущему президентству.
Было бы неплохо, если бы следующим был Собянин. Человек с биографией, серьезными политическими вехами, а не черт из табакерки, как Путин. Он даже, как мы видим, способен проявлять где-то чувства, похожие на совесть.
А вы ведь еще недавно работали в партии «Альянс зеленых» Глеба Фетисова?
Я еще в 2003 году принял решение завязать с политикой. В СПС, у Касьянова — это была работа, я получал деньги, хотя работа была политическая. Дальше полгода я работал у Фетисова, который создавал партию «Альянс зеленых», а чего делать — никто не понимал. За полгода я заработал 10 тысяч долларов. Я ему объяснил, что на экологии делать партию — это один хер, что делать партию на религии. Все соглашаются, что это хорошо, но костьми никто не ляжет. Я сказал, что вторая нога партии — это местное самоуправление. Я разжевывал, как это важно, и партия Фетисова объясняла, что без экологии вообще ***** не будет, а без самоуправления не будет страны.
А у Собянина — это работа или политика?
Нет, я не получаю сейчас ни копейки. Это за последние десять лет первая с моей стороны благотворительность политическая. У меня и работы особой нет. Вот с тобой интервью делаю, где-то еще в печатных СМИ высказал свою позицию, сопоставляя ее с выборами мэра. Любой человек — это общественное животное, а с моим послужным списком трудно перейти в другой режим.