«Образование — это не перемешивание профессоров» Владимир Мау рассказал «Ленте.ру», каким должен быть хороший университет

Российская академия народного хозяйства и государственной службы при президенте РФ недавно открыла новое гуманитарное подразделение. В нем работают ведущие отечественные ученые, которые надеются не только развивать науку, но и предложить новую форму гуманитарного образования широкого профиля. Академией с момента ее основания в 2010 году руководит экономист Владимир Мау. «Лента.ру» поговорила с Мау об образовании для взрослых, финансировании вузов, а также о том, каким должен быть хороший университет.

До РАНХиГС Мау на протяжении восьми лет руководил Академией народного хозяйства (на ее основе и была создана нынешняя академия). Окончив Московский институт народного хозяйства имени Плеханова (сейчас — Российский экономический университет), Мау занимался экономикой в Академии наук СССР и в АНХ, а затем работал с Егором Гайдаром и в рабочем центре экономических реформ при правительстве. В 2010-2011 годах Мау писал колонки в журнал Forbes, в том числе про российское образование. В частности, Мау рассуждал по поводу бессмысленности тезисов о том, что в стране слишком много вузов и что выпускники не востребованы.

В интервью «Ленте.ру» Владимир Мау рассказал, что задача ректора — «не наведение административного порядка, а стимулирование творческого броуновского движения». Он также пояснил, почему в России неизбежен рост платного образования. По его мнению, большого количества хороших университетов в стране быть не может, при этом финансирование вузов ради их продвижения в рейтингах — местная «образовательная новация», поскольку обычно деньги дают за уже случившиеся достижения.

«Лента.ру»: Недавно к подразделениям Академии добавилась новая школа — актуальных гуманитарных исследований, ориентированная на фундаментальные гуманитарные дисциплины. Как вообще в РАНХиГС сочетаются прикладная и фундаментальная составляющие?

Владимир Мау: Если говорить по существу, Академия является университетом прикладного гуманитарного образования. Это образование формирует прикладные, в нашем случае управленческие, компетенции, которые, несомненно, может дать любая хорошая интеллектуальная подготовка. Хорошие управленцы (я специально говорю «управленец», а не «менеджер», потому что менеджер бывает торгового зала, например), как показывает международная практика, обычно являются выпускниками достаточно широких образовательных программ и редко — специалистами в той предметной области, которой они руководят. Поэтому гуманитарная школа очень важна и имеет для меня, несомненно, прикладной аспект. Но я вовсе не говорю, что прикладное образование важнее, чем фундаментальное. Мне просто кажется, что в нынешних условиях граница между фундаментальным и прикладным настолько размыта, что я бы не акцентировал внимание на этом разделении.

Получается, что любое гуманитарное знание можно приложить к повседневной жизни?

Конечно. Начнем с того, что хороший университет — тот, где учатся хорошие студенты, а не тот, где хорошо учат. Если у вас есть хорошие студенты, то они требуют, чтобы их хорошо учили. Это первый пункт. Вторая отличительная черта хорошего университета — хорошие преподаватели любого профиля. Общение с умным человеком любой специальности важнее, чем общение с глупым человеком своей специальности. Задача ректора — найти способы привлечь хороших студентов и хороших ученых.

И каким способом вы привлекаете хороших студентов?

Мы рассказываем про особенности Академии, главной из которых является то, что это заведение преимущественно для взрослых. РАНХиГС — единственный вуз в стране, где поствузовское образование количественно преобладает над вузовским, студенты у нас в меньшинстве (из 200 тысяч человек собственно вузовское образование получают 35 тысяч — прим. «Ленты.ру»). У нас очень много преподавателей-практиков. И мы, — благодаря предыдущим пунктам, — школа непрерывного образования. Вы можете учиться здесь всю жизнь, вы можете приводить сюда друзей, родители могут приводить детей, дети могут приводить, и это довольно часто бывает, родителей — на бизнес-образование, например.

У вас в Академии больше «образования для взрослых», переподготовки, чем бакалавриата, специалитета и магистратуры. Не возникает ли сложностей из-за того, что в РАНХиГС приходят люди с изначально разной базой и разной подготовкой?

Ну, во-первых, после школы база ничуть не менее разная, чем у людей, приходящих с опытом. Вы с таким же успехом могли спросить, как у нас уживаются в одной аудитории дети, выросшие во Владивостоке и, например, на Северном Кавказе. Одна из задач администраторов ключевой поствузовской программы executive education — это формировать однородные группы. Скажем, в классической высшей школе можно исходить из гипотезы, что люди приходят за знаниями. Это не так: они приходят обучиться, но еще и потусоваться, влюбиться, не пойти в армию, потому что так принято, но считается, что они приходят именно за знаниями. А образование для взрослых предполагает три компонента, и то, что им дают как знание — это только один из них. Другой компонент — это общение с преподавателями как личностями и консультантами. Но не менее важно третье — общение с себе подобными. Поэтому хорошие программы требуют и искусства формирования групп, особенно на уровне executive. Если вы можете посадить в аудиторию людей одного уровня, разных, но способных дополнять своим опытом друг друга, — это очень важная квалификация. Именно поэтому хорошие бизнес-программы и программы для госслужащих — они штучные, авторские. У нас много программ послевузовского образования, и люди делают индивидуальный выбор.

В Московском кампусе РАНХиГС три института, где так или иначе готовят по программам госуправления: Институт госслужбы и управления персоналом, Международный институт госслужбы и управления и Факультет госуправления (ФГУ). Зачем нужны три разных факультета?

Они нужны потому, что я верю в авторское образование. Образование — это не перемешивание профессоров, которых прикрепили к разным кафедрам. Это формирование коллективов людей, которые доверяют друг другу, чувствуют друг друга и понимают, чтó они доносят своим студентам или слушателям.

Эти школы работают на базе разных концепций. ФГУ — это наследие Академии народного хозяйства, где исторически не было программ госуправления, только бизнес-управление. Это была наша попытка ответить на спрос и создать инновационную программу: менеджмент на госслужбе в форме Liberal Arts. Две других структуры работают в разных нишах: одна больше в части управления, в части персонала, а другая — в части управленческих технологий. Там разные аспекты. В одном доминирует, скажем, психологическая школа. В другом больше внимания уделяется организационно-техническим навыкам. Объединив их, мы точно проиграем в качестве образования. Более того, наш вуз утратит собственную специфику, поскольку слушатели идут не просто в Академию, а к определенным людям и на определенные программы, которые только эти люди могут предложить. В общем, мне кажется, задача ректора — это не наведение административного порядка, а стимулирование творческого движения, иногда и броуновского.

75 процентов доходов Академия зарабатывает на платных программах. А остальные 25?

Бюджетные. Это уникально. В хороших вузах обычно пополам. В плохих — больше бюджета.

И вам кажется правильным, что бóльшая часть доходов вуза — это доход от платных студентов?

Это говорит о востребованности. А образование для взрослых может быть только платным.

А образование для студентов, послешкольное образование, как вы считаете?

Тут нет правил. Оно должно финансироваться так, как в той или иной стране сложилось. В России в условиях всеобщего высшего образования, конечно, доля платного образования будет расти. Если в университет поступает, как в Советском Союзе, 25 процентов выпускников школ, то можно сделать все образование бесплатным. Если поступает 100 процентов, то, естественно, это будет выглядеть по-другому.

Но мне кажется, что в вашем вопросе звучат нотки популизма и недооценки реальной проблемы. Вы исходите из того, что платное образование хуже, чем бюджетное. Но с ростом благосостояния нашего общества доля платного образования, как и платной медицины, будет возрастать: люди хотят не универсальные, а индивидуальные услуги. Усиление платности в секторах человеческого капитала — это следствие не бедности общества, а его богатства. Бедное общество, доиндустриальное, имеет только платные услуги. Общество индустриальное, которое уже имеет существенные налоговые доходы, позволяет себе массовое бесплатное образование и здравоохранение. Общество более богатое, постиндустриальное — например, нашего уровня и выше — не может наращивать бесплатность образования и здравоохранения, это бессмысленно.

Вы можете обеспечить бюджетный стандарт, а дальше зажиточный потребитель, когда он сыт и одет, начинает тратить деньги на что-то другое. Это другое — инвестиции в себя: прежде всего, в образование, здравоохранение и пенсионную систему. Но человек хочет купить то, что ему нужно, а не то, что ему государство по унифицированному стандарту предоставит. Индивидуальное образование нельзя купить за общественные деньги, и платность этих секторов есть результат богатства общества.

Материалы по теме:

«Мы планируем начать с хардкора»Интервью с филологом Николаем Гринцером

28 октября 2013

Мне как раз не кажется правильным всеобщее бесплатное высшее.

Не надо путать: вы сейчас задаете вопрос о высшем образовании. А у нас все-таки основной доход, вот эти 75 процентов — от поствузовского. Кстати, эта структура контингента во многом и задает возможности зарабатывания. Потому что если у вас доминируют студенты, пришедшие после школы, то та ниша, при которой вы можете получать качественных студентов за коммерческие деньги, гораздо уже — количественно этот контингент ограничен. А если в программах доминируют взрослые, вы можете расширять контингент почти безгранично. Надо только предлагать программы, пользующиеся спросом и побуждающие взрослых людей приходить к вам еще и еще.

Применительно к высшему образованию качество контролируется двумя способами: это уровень ЕГЭ (вы всегда можете сказать, что не берете ниже определенного уровня) и цена (в хороших вузах образование достаточно дорогое, и те, кто хочет просто прийти за дипломом, скорее, просто купит его дешево в другом вузе). У нас довольно много студентов, которые легко проходят на бюджетные места в другие вузы, но предпочитают идти на платные места в РАНХиГС.

И это, кстати, очень интересный тренд. Еще лет 10 назад у родителей и у детей было ощущение, что лучше заплатить большую взятку и быть на бюджете, чем заплатить меньшие деньги за весь период обучения и учиться на коммерческом, потому что обучение на коммерческом воспринималось как признак ущербности. Это прошло, и я думаю, что одним из достоинств ЕГЭ стало то, что он переломил этот тренд. ЕГЭ говорит о том, насколько учащийся адекватен, а не о том, платит он за обучение или нет. С введением единого экзамена появилось довольно много людей, которые предпочитают не заморачиваться с бюджетными местами. И это правильно.

Многие, особенно после скандалов этого года, ругают ЕГЭ за то, что его можно списать, и в итоге на бюджет проходят выпускники с худшими знаниями, чем...

Понимаете, если бы вы говорили, что хорошие школьники получают низкий балл ЕГЭ, а плохие — высокий, то это была бы бóльшая проблема. Но поскольку в общем ЕГЭ не поражает в правах сильных, а просто несколько, при коррупции, повышает возможности слабых — с этим надо бороться, но, в конце концов, это не сильно портит контингент. ЕГЭ все-таки открывает доступ в хорошие университеты детям из небогатых провинциальных семей. А дальше — это уже проблема вуза. Ну поступил ты с псевдо-высоким ЕГЭ, ну провалился в первую сессию, отчислили тебя через полгода-год. Говорить о том, что ЕГЭ надо отменить, потому что там коррупция, — это все равно, что говорить, что полицию надо закрыть, потому что она коррумпирована. В принципе, такая точка зрения имеет право на существование, но чем заменить его?

Я всегда удивляюсь руководителям учебных заведений, которые борются с ЕГЭ, — такое впечатление, что они честно хотят перераспределить ренту и взятки в карман своей приемной комиссии и своих репетиторов. Вот этого я просто не понимаю. Понятно, что ЕГЭ отражает уровень коррупции в обществе. Но я рад, что это не отражает коррупцию у меня в учебном заведении. Конечно, мне жалко общество, но я, по крайней мере, знаю, что мой прием чист от коррупционных элементов. Именно поэтому я категорически против, например, дополнительных экзаменов — зачем рисковать и искушать?

РАНХиГС специализируется на подготовке и переподготовке госслужащих. Чем ваши программы принципиально отличаются от аналогичных программ в других вузах?

Для нас это не дополнительные программы, а основные: это наша главная специализация, это нарабатывалось десятилетиями. Я могу упомянуть, что у нас развиваются симуляторы, проектное обучение, что у нас широко используются другие активные формы обучения. Но главное — наши программы подготовки госслужащих имеют длинную историю, они предлагают разнообразие компетенций.

Как вы считаете: наука должна развиваться больше в вузах, на что ориентирует свою политику Минобрнауки, или в Академии наук? Или где-то еще?

Я считаю, что наука должна развиваться. А где — это ее, науки, дело. В принципе, да, сейчас у нас в стране крен делается на развитие университетской науки. В этом есть смысл, но все-таки надо оговорить, что 80 лет в стране наука и высшее образование были разделены. Поэтому резко изменить ситуацию, сказать: «А теперь мы все, вузы, занимаемся наукой» — не очень получится. Тогда проще слить академические институты с вузами.

РАНХиГС проводит Гайдаровский форум, в этом году он пройдет с 15 по 18 января. Как это влияет на научную и образовательную деятельность Академии?

Как большая международная конференция. Смысл форумов — в том, чтобы привлечь больше людей и с ними подружиться. Это очень важная репутационная вещь, потому что когда Академия является центром передовой научной мысли, то правильно воспринимаются и остальные направления ее деятельности. Гайдаровский форум посещают и нобелевские лауреаты, и руководители международных финансовых институтов, и ведущие эксперты, и профессора крупнейших университетов, российская экономическая и политическая элита.

Сейчас мы пытаемся подниматься в международных рейтингах вузов.

Нет, мы деньги даем. Вы вот видели — динамика финансирования вузов и динамика места вуза в рейтинге? Они пока противоположны. Мы усиленно финансировали ряд вузов в последние 10 лет, при этом они стабильно ухудшали свои позиции в рейтингах. Следующий вопрос: почему нам нужен Шанхайский рейтинг, из каких соображений? Почему QS? обычно в мире принят подход, когда вуз говорит: «Вот мы на высокой позиции в рейтинге. Государство, вы должны нам помогать, потому что мы хорошие». Идея: «Мы на низкой позиции в рейтинге, вы должны нам дать деньги, чтобы мы поднялись», — это такая, несомненно, образовательная новация.

Насколько сейчас Академия способна конкурировать на международном уровне?

Мы привлекаем иностранных студентов, но привлечение иностранных студентов — это не только проблема качества образования, но и проблема языка. В индустриальной модели образования вы набираете иностранных студентов, учите их своему языку, как это было в СССР, например, — и дальше учите профессии.

В доиндустриальном пространстве был универсальный университетский язык: студент, приезжающий в университет, заведомо знает латынь, или немецкий, или язык той страны, в которой, как считается, есть хорошие университеты. Мы возвращаемся к ситуации латыни, выходим в универсальное языковое пространство. Только теперь этим языком стал английский. Мы создаем англоязычные программы.

А насколько они востребованы?

Ну, это всегда востребовано. Однако нельзя создать программу по-английски и запустить ее только с русскими студентами и русскими преподавателями — это будет профанация. Чтобы запустить программу по-английски, нужно иметь критическую массу нерусскоговорящих студентов. Что мы и делаем.

У РАНХиГС 68 филиалов. Не много ли?

Много. И мы их начинаем сокращать. Кстати, на днях правительство приняло решение о ликвидации трех — по нашей просьбе, разумеется. Однако хочу подчеркнуть, что мы не создавали эти филиалы. Это результат слияния — присоединения к Академии народного хозяйства тринадцати других вузов с их филиальной сетью. И это очень разные филиалы.

Разные по качеству образования или по каким-то еще критериям?

По покрытию территорий, по качеству образования. Когда вы должны на все программы выдавать один диплом, репутационные риски чрезвычайно высоки. Филиал, который могла позволить себе, условно говоря, одна из региональных академий управления до объединения, не может позволить Академия при президенте. Ведь ее выпускникам мы выдаем наш диплом.

Другое дело, что сам по себе мониторинг спорен: это мониторинг вузов. У нас большая часть филиалов вузами не является, это опорные точки для переподготовки муниципальных кадров. Строго говоря, имеющий признаки неэффективности (и в 2012-м, и в 2013 году — прим. «Ленты.ру») Лангепасский филиал не является вузом. Кстати, еще до мониторинга было принято решение о его закрытии или реорганизации к 2015 году, потому что мы изначально считали, что он там не нужен. Хотя, конечно, мониторинг Минобрнауки очень полезен, он стимулирует вузы хоть как-то понимать, что у них там происходит.

Критерии, по-вашему, к нему выбраны верные?

Мне кажется, что они не очень точные, но, в конце концов, это некритично. Например, для филиалов, где только заочное образование, ставится ноль по ЕГЭ, а там многие абитуриенты принимаются не по ЕГЭ, хотя и результаты ЕГЭ тоже есть. Или, например, отсутствие площадей в оперативном управлении или в безвозмездном пользовании. Опять же, я понимаю, если это вуз с дневным высшим образованием, с несколькими сотнями или тысячами студентов. Но если это небольшой филиал для обучения муниципалов близлежащих областей, то почему непременно надо лоббировать, чтобы у него было собственное помещение? С государственной точки зрения это странный критерий. Хотя я понимаю Минобрнауки: в подавляющем большинстве случаев отсутствие собственного помещения является показателем помойки. Я не могу жестко сказать, что они не правы, но применительно к нашим филиалам они не правы.

А как вы относитесь к присоединению одних вузов к другим?

Это индивидуальный процесс. Не может быть универсального решения. В некоторых случаях это эффективно. В некоторых — нет. Основная проблема — это наличие хорошей управленческой команды. Вопрос не в том, какой вуз с каким целесообразно слить, а в том, есть ли у вас тот человек, который будет руководить этим проектом. Поначалу я относился к слияниям гораздо более скептично, я часто повторял, что если слить пять помоек, нельзя получить ювелирный магазин. Но потом увидел, что в некоторых случаях получается если не ювелирный магазин, то, по крайней мере, продовольственный.

Как вам кажется, что эффективнее и нужнее — филиалы столичных вузов в регионах или какие-то собственные институты, университеты?

Я скептически отношусь к филиалам. У нас есть филиалы, потому что это некое наше наследство, решающее невузовские задачи — задачи сетевой подготовки и переподготовки государственных служащих. Наши филиалы нужны не для того, чтобы московские программы высшего образования транслировать в регионы — хотя, может быть, в хороших филиалах мы это со временем сделаем. Я считаю, что университет — это среда. Университеты — там, где кампус. И в этом смысле все-таки создание филиалов — это уже переход к модели «Макдоналдса». Определенное качество можно обеспечить, конечно, но это будет качество массового товара. А настоящее университетское образование — это индивидуальное, это индпошив, это haute couture, если мы говорим об университете в строгом смысле слова. Лучше иметь собственные университеты, чем филиалы столичных. Хорошие университеты в мире особо филиалов не имеют. Сейчас некоторые начинают создавать в других странах, Гарвард — в Сингапуре, что-то в таком роде. Но это сложные единичные решения, принятые отчасти вследствие глобального экономического кризиса.