«Мы оправимся, но Россия проиграет» Сергей Тигипко о выборах президента Украины и ситуации на юго-востоке страны

25 мая на Украине пройдут президентские выборы. Фаворитом предвыборной гонки, согласно всем опросам, является олигарх Петр Порошенко, представляющий, в том числе, и интересы «Евромайдана», приведшего в феврале к смене власти в стране. Наиболее сильным кандидатом от противоположного лагеря на данный момент является бывший вице-премьер в правительстве Николая Азарова, недавно исключенный из Партии регионов Сергей Тигипко, за которого, по разным оценкам, готовы проголосовать от 6 до 17 процентов избирателей. В интервью «Ленте.ру» политик рассказал, каким ему видится решение кризиса на юго-востоке Украины, на что он рассчитывает на предстоящем голосовании, а также поведал о причинах, по которым он покинул Партию регионов.

«Лента.ру»:Начнем с самого актуального — с событий на востоке Украины. Вы поддерживаете официальную версию властей Украины, которые утверждают, что беспорядки в Донецкой и Луганской областях непосредственно инициированы Россией? Или вам ближе позиция Кремля, где называют происходящее стихийным народным восстанием?

Сергей Тигипко: Я думаю, что правда где-то посередине. Настроения на юго-востоке очень тревожные, прежде всего потому, что все последнее время власть не делает никаких шагов навстречу жителям этого региона. Причем эти шаги могли бы быть достаточно простыми. Скажем, в части закона о языках есть приблизительно шесть или семь позиций по языковому вопросу, которые совершенно безболезненно можно было принять. Сегодня можно было бы даже через изменение бюджетного кодекса какие-то дополнительные полномочия передать регионам. Просто договориться о том, что эту норму все парламентские фракции включают в текст новой конституции.

Но поскольку этого до сих пор не было сделано, настроения там, действительно, плохие и многие люди на самом деле сепаратистски настроены. На это накладывается рост безработицы, поскольку целый ряд предприятий из-за дестабилизации отношений с Россией сейчас закрывается. Но я думаю, что есть также люди, россияне, которые сознательно подогревают эту ситуацию. И у меня нет оснований не верить официальным заявлениям властей, руководству Службы национальной безопасности, МВД. Не думаю, что им нужно спекулировать на этом, тем более они владеют информацией о происходящем.

Вы баллотируетесь в президенты. Представьте, что вы выиграли выборы и стали главой государства, на окраины которого, если мы верим официальному Киеву, фактически вторглись иностранные войска. Ваши немедленные действия?

Первое — это очевидные шаги навстречу юго-востоку. Если люди не среагируют на это, не сдадут оружие, тогда нужно будет действовать жестко, иначе пострадают все. Если власть по максимуму выполнит требования региона и после этого останутся те, кто будет продолжать дестабилизировать ситуацию, то ради того, чтобы остальная Украина, большинство ее населения, жила мирно, к таким лицам надо применять силу.

То есть силовой вариант вы в принципе не исключаете?

На данном этапе, когда власть глуха, я исключаю его. Это будет означать, что власть сама обостряет ситуацию. А вот после того как руководство страны сделает правильные шаги в отношении юго-востока, но это не принесет спокойствия, да, я допускаю силовой вариант.

В долгосрочной перспективе какие шаги, с вашей точки зрения, принять, чтобы объединить страну, кроме перераспределения полномочий между центром и регионами и пересмотра языковой политики?

Практически все требования жителей юго-востока вертятся именно вокруг полномочий регионов. Им не нравится, что чиновники назначаются из центра. В последние дни я был в Луганске и Одессе, и практически повсюду один и тот же разговор о выборности власти на местах. Все хотят видеть какие-то механизмы, если власть ворует, отзыва этой власти. Все хотят, чтобы исполнительные органы формировались местными советами, все хотят видеть губернатора выборным и больше ничего. Я скажу вам откровенно — я не слышал разговор об отделении или хотя бы о получении права на отделение от Украины.

Оппоненты таких инициатив утверждают, что подобная модель рано или поздно закончится разделением страны.

Я не верю в такой прогноз. Это — глупость. Понимаете, если мы принимаем такие решения, то мы можем одновременно принимать и более жесткие решения по усилению ответственности за сепаратизм. Мне на самом деле смешно это слышать, поскольку, если это работает замечательно у поляков, то почему не должно работать у нас? Это общеевропейский принцип, когда полномочия спускают вниз, регионам, причем настолько широкие полномочия, насколько они сами могут выдержать.

Вам могут возразить, что у большинства европейских стран нет такого соседа, как Россия, который облизывается на чужие земли и уже успел присоединить Крым. И централизация власти — единственное условие сохранения Украины.

Все будет абсолютно наоборот. Я выступаю за унитарную страну, но с широкими полномочиями регионов, прежде всего, в экономической, социальной и культурной сферах. Для меня это вещь совершенно очевидная, поскольку у нас на сегодняшний день есть проблема с настроением регионов, которые все смотрят на Киев и чего-то ждут от него. Причем на востоке ничего хорошего уже не ждут. Нам надо эту ситуацию изменить и получить центры инициативы именно на местах. Для того, чтобы регионам не было к кому апеллировать, чтобы они сами к себе апеллировали. Почему мы плохо живем? Почему руководство, которое мы можем сами избирать, все еще при власти и все еще ворует? Эти вопросы должны решаться на местах. Поверьте, я сам патриотически настроенный человек и не собираюсь ради политических рейтингов зарабатывать на развале собственной страны. Но нам сегодня мешает этот патернализм по отношению к центру и желание свалить все свои проблемы на Киев, который, дескать, виноват во всех бедах. В свою очередь, власти боятся предпринимать какие-то шаги навстречу регионам по одной простой причине — они боятся реакции на западе и в центре страны, которая понизит их рейтинги. И только поэтому они бездействуют перед угрозой, действительно, развала страны.

То есть вы не очень одобряете курс, взятый нынешним правительством на разрешение ситуации на юго-востоке?

Я не вижу этого курса вообще. Идут жесткие предупреждения, но реакция на требования людей отсутствует. Получается, что ситуация сознательно нагнетается и идет подготовка к силовому варианту. А как он закончится — никто не знает. Я хорошо знаю Луганск, и когда был там, то разговаривал с этими ребятами. Уровень жизни там крайней низкий, многие шахты позакрывались, безработица среди молодежи выросла. И если сегодня там, не дай бог, загорится, то как поведут себя люди, я не знаю. Но боюсь, что они тоже поддержат радикальные настроения.

Будут ли легитимными президентские выборы 25 мая, если юго-восток не сможет принять в них участие в полном объеме? И не является ли все происходящее попыткой сорвать выборы?

Может быть, на это все и нацелено. Причем в этом могут быть заинтересованы не только внешние силы, но и внутренние.

Какие, например?

Я думаю, что если власть так реагирует на происходящее, то и она может быть в этом заинтересована.

Вы имеете в виду конкретно исполняющего обязанности президента и премьер-министра?

Да, ведь от них сегодня очень много зависит. От парламентской коалиции много зависит. Но мое мнение — в любой ситуации выборы нужны. В стране нет легитимного президента, и от этого мы уже сегодня много страдаем.

Но ведь Крым уже точно не будет голосовать и его население просто не признает новоизбранного президента.

Есть такие риски. Но я оцениваю риск и с другой стороны. Если мы в мае не выберем президента, летом, уже никто этим заниматься не будет и следующий реальный срок, когда можно будет организовать голосование, — это ноябрь-декабрь. Все это время мы будем жить, не имея легитимного президента, не имея легитимной высшей власти, и в этом заключается намного больший риск. Поверьте, я больше других заинтересован, чтобы юго-восток проголосовал, поскольку мои рейтинги базируются, исходя из 50-процентной явки в этих регионах, а рейтинги Порошенко и Тимошенко — на 70-процентной явке на западе и в центре страны. К слову, я выступаю и за то, чтобы выборы в парламент тоже прошли досрочно, например осенью. Нужна полная перезагрузка власти, необходимо показать людям, что власть поменялась, и при этом дать им возможность самим осуществить эти изменения.

Раз уж речь пошла о парламентских выборах, вы готовы в них участвовать, покинув ряды Партии регионов?

Точнее, меня исключили из Партии регионов. В ближайшее время мы создадим свою партию и пойдем на парламентские выборы с новой политической силой.

Когда вы говорите «мы», кого вы имеете в виду?

Своих сторонников. В конце концов, в той же Партии регионов семь областных организаций поддержали мою кандидатуру на пост президента, и этот список только бы расширялся, я вас уверяю. Если бы не запрет сверху и не исключение из партии руководителей упомянутых областных организаций. С другой стороны, мы найдем и новых единомышленников.

Как вы думаете, почему ваши пути с «регионалами» разошлись?

Дело в том, что это был вполне естественный процесс. У меня было несколько иное видение партийного строительства. Произошел Майдан, погибли люди, лидеры бежали из страны, и в обществе сформировался совершенно новый запрос к политикам. Поскольку вина партий, и в первую очередь Партии регионов как правящей силы, в произошедшем огромна. Она не смогла в свое время остановить коррупцию, произвол властей, не смогла нормально объяснить людям срыв подписания соглашения об ассоциации с ЕС и так далее. С этого начинался Майдан. Я считал, что нужна максимальная демократизации Партии регионов с учетом того, что на западе и в центре Украины ряды «регионалов» сильно поредели. И возродиться в этих регионах партия могла только за счет инициативы, а инициатива — это, прежде всего, демократия. Но когда тебе говорят, что партией будут управлять исключительно представители одной финансово-промышленной группы, в такой политической силе лично мне находиться немножко сложно. Я возмущался, я говорил о другом видении партийного строительства, но все впустую. У меня есть идеи и убеждения, от которых я отказываться не собираюсь, и с ними и пойду на выборы.

Вас не задело, что Партия регионов в итоге назначила своим кандидатом на выборах такого комичного персонажа, как Михаил Добкин?

Это их дело. Я боролся, сколько мог, причем в самые тяжелые минуты. Когда партийные лидеры бежали из страны, мы в зале парламента пытались удержать своих сторонников от выхода из партии, а вокруг здания Рады в этот момент находились сотни вооруженных людей, которые очень негативно реагировали на нас. Мы свою работу сделали. Сейчас эти беглецы вернулись из-за рубежа, они считают, что у них все в порядке, так что пусть кого хотят, того и выдвигают.

Вы рассчитываете, что часть «регионалов» перейдет под ваши знамена?

Это уже происходит. Люди просят побыстрее создавать новую политическую силу, поскольку считают, что нам надо объединяться, а другого рычага кроме партии, чтобы влиять на ситуацию в стране, нет.

Переживет ли Партия регионов, как вы считаете, видимо, уже неизбежное поражение на президентских выборах?

Я думаю, переживет. Другое дело — в каком качестве. В качестве маргинальной партии, которая будет говорить исключительно с пророссийской точки зрения. Это неправильно — в любой ситуации необходимо оставаться проукраинской партией.

Как вы считаете, на кого ставит Россия на предстоящих выборах? В ваш адрес ведь тоже звучали обвинения в сотрудничестве с Кремлем.

Я прагматично смотрю на ситуацию. Насколько бы она ни была страшной и эмоциональной, политики должны трезво ее оценивать. Назвать себя пророссийским не могу, потому что, честно говоря, нету того влияния, тех возможностей, которые я, может, и хотел бы иметь в России. Первый раз я поехал в Россию и встречался там на высоком уровне, когда ситуация с Крымом только развивалась, второй раз со мной никто даже не захотел встречаться. По крайней мере на уровне тех лиц, которые принимают решения.

Почему они не захотели встречаться, как вы думаете?

Очевидно, потому что решение уже было принято и все руководство действиями в Крыму передали военным. Сегодня же мы должны думать о том, каким образом нам наладить отношения с РФ, учитывая, что проблема Крыма никуда не уйдет. Если в России кто-то думает, что через десять, например, лет она забудется, то он ошибается. Я смотрю на сербов, множество которых, особенно молодежь, все выходные практически ездят в Косово, проводят акции, подчеркивая, что это их земля. То же самое и у нас будет. Народ никогда этого не воспримет, поскольку для многих это личная трагедия. Я давно не был в таком настроении, прямо скажем — поганом, как во время всех этих событий в Крыму. Но несмотря на все это, общая граница останется, связи населения друг с другом — тоже. Да, экономика будет валиться, и наш товарооборот с Россией будет падать. Но надеюсь, что это временное явление. Все же и Россия, и мы — страны ВТО, и нам надо на прагматичных началах выстроить свои экономические взаимоотношения. Для меня это важно, потому что непосредственно связано с рабочими местами и на юго-востоке, и в центре Украины. Компенсировать их или создать новые — очень сложная задача. Сейчас говорят о каком-то «плане Маршалла». Но это пять-семь-десять лет. А заводы реально закрываются уже сегодня, и люди оказываются на улице.

Но, если взамен на какие-то экономические льготы Россия потребует от властей Украины то, что напрямую ущемляет суверенитет страны...

Это исключено. Если постановка вопроса будет именно такой, то никакого разговора у нас не получится. Украина — независимое государство, и если мы не выходим на плоскость прагматичных, экономических отношений, то диалога не будет. Да, нас ждут тяжелые годы, но мы их переживем, я вас уверяю. Переориентируем экономику на другие рынки сбыта. Ситуация будет зависеть прежде всего от того, насколько быстро мы повысим само качество рыночной экономики, а сделать это не сложно — достаточно назначить десять честных человек в правительство. Больше не надо, потому что они подтянут еще десятерых и пойдет цепная реакция. И второе — нам, несмотря ни на что, надо двигаться дальше в сторону демократии и уважения прав человека. Поэтому, уверен, мы сможем быстро оправиться и от всего этого проиграет только Россия.

В чем же она проиграет?

Она проиграет в том, что потеряет тоже очень интересный рынок сбыта. И братских отношений у нас не получится уже никогда — не смогут простить в Украине того, что сделано по отношению к нам. Крым — да, возможно, он так и останется территорией, которую Россия будет удерживать, но это не главное. Россия проиграет и оставшись в определенной международной изоляции. Инвесторы ведь тоже следят за развитием ситуации, и вкладывать в такую страну деньги захотят далеко не все. В западном бизнесе моральная сторона вопроса ведь тоже присутствует.

Возвращаясь к президентским выборам. Сейчас, согласно всем рейтингам, среди кандидатов есть явный лидер — Петр Порошенко. Как вы себе представляете борьбу с ним, при том что по тем же рейтингам вы не на втором месте, которое занимает Юлия Тимошенко, а на третьем?

Ситуация может резко измениться во втором туре. Очень важно, кто именно выйдет в этот второй тур. И многое будет зависеть от юго-востока. Если этот регион придет на выборы, то все может поменяться. На лидеров предвыборной гонки, которые оба, будем так говорить, являются представителями Майдана и новой власти, новой коалиции, будут очень сильно давить экономические трудности. Люди начинают понимать, что просто так взять и отпустить курс доллара — это тоже не решение всех вопросов. Что происходит с резко подорожавшим топливом, мы все видим, но еще не все видят, что творится с медикаментами, которые полностью зависят от импорта, или уже готовых продуктов, или их составляющих. Поэтому каждый день, каждая неделя до выборов будет кардинально менять ситуацию. Сыграют свою роль и действия власти, прежде всего — коррупционные, так как на самом деле ничего же не поменялось, они просто сели на те же самые схемы. И об этом все знают, в том числе и представители бизнеса.

На прошлых президентских выборах в 2010 году вы финишировали с третьим результатом, во втором туре отдали голоса Виктору Януковичу и после победы последнего пошли работать в правительство. Несмотря на то, что у вас были шансы начать самостоятельную политическую карьеру и выбиться в лидеры оппозиции. Почему вы сделали именно такой выбор? Многие ваши бывшие избиратели так и не поняли этого до сих пор.

Давайте мы с вами поменяемся местами. Вот, предположим, вы набрали свои 13 процентов голосов. До следующих выборов пять лет. И в первый раз за все время независимости был выстроен какой-то проект модернизации страны. И вам говорят: «Мы вас приглашаем, берите своих сторонников и начинайте эту модернизацию». Тем более утверждалось, что мы двигаемся в Европейский союз. И что делать? Пять лет ждать, когда есть возможность реализовать то, о чем ты сам говорил перед выборами?

Но вы знали к кому вы идете, вы знали, что за человек Янукович, с которым вы работали еще в 2004-м году?

Об этом легко говорить сейчас, а тогда 50 процентов избирателей, даже больше, проголосовали за него. И я тогда думал так: господь бог дал сироте, который пережил тяжелейшие ситуации в жизни, прийти к власти. Человек вроде бы набожный, который, по крайней мере, это постоянно подчеркивал. Ему представилась возможность помочь 46 миллионам людей, сорок из которых живут тяжело. Если говорить откровенно, у меня тогда в голове не укладывалось, что может все произойти именно так, как произошло в итоге. И в начале, то есть в 2010 году, и близко не было того, что началось после парламентских выборов 2012 года. Была нормальная работа правительства, не без ошибок, конечно, поскольку не всегда использовались рыночные методы — в стране с переходной экономикой такие методы не всегда срабатывают. Иногда правительство держало курс валют искусственно. Но все-таки за два года мы подготовили соглашение об ассоциации с ЕС, 90 процентов принимаемых решений были абсолютно правильными. Они нужны были стране, поскольку предыдущее правительство Юлии Тимошенко приняло только 10 процентов таких решений. И когда я ездил в составе правительственных делегаций по разным странам, то нас принимали как серьезных реформаторов, одобряя наши действия. А в 2012 году, когда пришла так называемая «молодая команда», началась системная коррупция, были назначены «смотрящие» в каждую область, они же были поставлены и в каждое министерство. И тогда я не пошел в правительство сознательно, я понимал, что будет дальше. Ведь некоторых членов этой «молодой команды» я знал хорошо и чем все закончится, подозревал.