Конфликт, вызванный увольнением ведущего «Эха Москвы» Александра Плющева, исчерпан. Он мог завершиться отставкой главного редактора, но в итоге Алексей Венедиктов и председатель правления «Газпром-Медиа» Михаил Лесин пришли к компромиссу, заключив соглашение. В беседе с «Лентой.ру» Венедиктов рассказал, на какие уступки пошли стороны и как это повлияет на работу журналистов.
«Лента.ру»: Конфликт исчерпан. Однако кто победил?
Венедиктов: Победителей нет. Мы вернулись к статусу-кво. К тому состоянию наших отношений, которое существовало до 6 ноября. Во-первых, мне было возвращено право представлять журналистов на увольнение и на прием на работу. И, во-вторых, отменен приказ об увольнении Плющева, так как его не за что увольнять. Для меня сущность конфликта была именно в этом. Все остальное — последствия.
Накануне вашей встречи Михаил Лесин сказал, что выход из этой ситуации возможен только через компромисс. Чем вы поступились?
Я пошел на то, что применил санкцию к Александру Плющеву. Хотя то, что ему инкриминировалось, лежит вне плоскости работы радиостанции. Это компромисс. В контракт главного редактора будут внесены пункты об усилении моей персональной ответственности за то, что делают журналисты. И, наконец, мы рассмотрим возможность имплантировать в устав редакции некие рекомендации и правила поведения штатных сотрудников в социальных сетях.
Это что-то новенькое.
Это действительно новая для нас область, раньше ни мы, ни другие российские СМИ этого не делали. Хотя во многих медийных империях — таких, как Reuters или Associated Press — такая практика существует.
Речь идет именно о личных аккаунтах журналистов?
Да. В кодексе Associated Press, например, есть такое правило. Если вы ретвитите какое-то сообщение, люди могут подумать, что вы поддерживаете содержание этого сообщения, и это может нанести ущерб компании, потому что люди знают, что вы работник Associated Press. Там нет запрета на ретвит, но есть требование как-то подчеркнуть, что это не ваше мнение. Бывает, и я иногда что-то бездумно ретвичу, а меня потом упрекают, что я это поддержал. Да не поддержал я: мне показалось это интересным. Значит, надо обозначать, что это не мое мнение, но оно интересно. Мы же делаем ссылки в эфире, давайте делать ссылки в твитах. Из таких вещей и должны состоять статьи, которыми хотят дополнить устав редакции.
Александр Плющев
Фото: Анатолий Струнин / ТАСС
С ретвитами и перепостами все понятно. Но как в этой связи рассматривать личный твит Плющева, в котором он обозначил именно свое мнение?
Рабочая группа должна обсудить, как реагировать на подобные казусы. Ну представьте, мой известный штатный журналист начнет писать какие-то расистские твиты. Все знают, что он журналист «Эха Москвы», и это бросает тень на компанию. Это бросает тень на меня, потому что я не считаю, что человек с расистскими взглядами должен работать на «Эхе». Мы видим примеры западных компаний, которые извиняются и ограничивают такого журналиста или расстаются с ним. Но пока эти правила не прописаны, возвращаясь к Плющеву, я не могу наказывать журналиста. Рабочая группа разберется и сделает свои предложения. Мне это представляется очень интересной работой.
Вы будете в этом участвовать?
Обязательно. В рабочую группу войдут юристы «Газпром-Медиа», мои юристы и наши журналисты. Изменения в устав, напомню, принимаются собранием журналистов. Журналисты должны согласиться с этими изменениями. Это большое доверие для нас. Мы тут задаем стандарты. Такого нет, насколько я знаю, в медийных империях России. Нужно обязательно посмотреть опыт крупнейших компаний — Reuters, Associated Press, NBC — и взять оттуда то, что кажется нам правильным. Никаких запретов там быть не должно. Да я и не думаю, что мои журналисты напишут что-нибудь про запреты. Напишут про самоограничения, и это будет правильно.
Самоограничение на высказывание личного мнения?
Если это мнение нарушает закон.
Но Плющев не нарушил закон. Что ограничивать в таких случаях?
В США существует «правило Миранды», которое было принято после того, как подсудимый Миранда выиграл дело в суде, так как не знал, что имеет право хранить молчание. С тех пор при задержании полицейский в первую очередь зачитывает подозреваемому его права. А у нас будет «правило Плющева». Нам предстоит осмыслить роль соцсетей и публичного человека в соцсетях. Не просто публичного человека, а представителя медийной компании, которая должна быть открытой.
Со стороны «Газпром-Медиа» были какие-то компромиссы?
Если посмотреть на то, с чем они заходили на эти переговоры, то да. Изначально Плющева требовали уволить и ему запретили появляться в редакции. Потом было предложение восстановить его на работе, но отстранить на три месяца и объявить выговор. В результате мы вернулись к двум месяцам отстранения (о чем шла речь на встрече с коллективом). Я замечу — отстранение от эфира, но не от работы на «Эхе». Он будет приходить в редакцию, у меня есть для него внеэфирная работа. Он будет получать зарплату. Выговор не был ему объявлен, так как две санкции за одно нарушение — это неправильно. И его не надо восстанавливать, потому что он не был уволен. Приказ о его увольнении отменен. У него не будет записи об увольнении в трудовой книжке. Для меня это важно.
Эфирная студия «Эха Москвы»
Фото: Павел Бедняков / «Лента.ру»
При таком раскладе их компромисс весомее будет. «Газпром-Медиа» потерял лицо. Хотели выгнать, а вместо этого два месяца без эфира…
Я так не думаю. В этом публичном конфликте мы все понесли репутационные потери и еще будем их нести, поверьте. Но если бы мы думали не о пользе дела, а о том, как сохранить лицо, тогда бы «Эхо Москвы» уже не существовало.
А судя по реакции соцсетей, вы — молодец и на коне. Отстояли Плющева, показали там всем.
А я вот вам сейчас покажу совсем другие мнения. Вот пишут, что я сдал Плющева, наложив на него санкции. Пишут, что он не виноват и ничего такого не совершал. Что я сдал сотрудников, которых теперь будут ограничивать в соцсетях. И много чего еще. Но если бы я обращал внимание на высказывания людей, которые меня совсем не знают, я бы тогда не жил. Я за свободу слова. Пусть пишут.
На чьи высказывания вы обращаете внимание?
Я обращаю внимание на реакцию своей референтной группы. У меня их несколько. Перед тем как встречаться с редакцией, перед тем как поехать к Михаилу Юрьевичу [Лесину], я собирал эти референтные группы и проводил дискуссии. За полчаса до отъезда к Лесину у меня собрались все заместители. Я попросил у них мандат на переговоры, и мы обсудили границы этого мандата. И я знал, кто что одобряет или не одобряет. Конечно, когда ты ведешь переговоры один на один, право принятия решений принадлежит тебе. Тебя не прикроет ни Сергей Бунтман, ни Владимир Варфоломеев, ни Леся Рябцева, ни Таня Фельгенгауэр, ни Марина Королева. Но до этого я собрал их мнения, мы обсудили допустимость компромисса. Принимая решения, я знал, что спина у меня прикрыта.
Усиление персональной ответственности за деятельность журналистов. Это о чем? Очень уж размытая формулировка.
Мне было сказано: «Ну если они твои “дети”, ну так ты, папаша, за них и отвечай». Усиление ответственности. Ну что ж, пусть. Я от нее никогда не бегал. Я только надеюсь, что усиление ответственности будет связано с расширением полномочий. А расширение полномочий в свою очередь — с увеличением зарплаты. Я, знаете ли, не откажусь... Это шутка. А если серьезно, то это не окончательная формулировка. С этим поработают юристы «Газпром-Медиа», есть мои личные юристы, которые сопровождают меня. Я теперь шагу не делаю без юридической поддержки. Они предложат мне вариант, я его рассмотрю. Трудовой контракт, напомню, утверждает совет директоров, а я член совета директоров. Я, в конце концов, его подписываю и могу с чем-то не согласиться. Предыдущий контракт я не подписывал четыре месяца, пока его не изменили так, чтобы он меня устроил.
Фото: Павел Бедняков / «Лента.ру»
Не превратятся ли эти дополнения в механизм давления на главного редактора? На встрече с коллективом Лесин пенял вам, что многие журналисты в эфире ведут себя не вполне корректно, допускают всякое.
Самое смешное, что за три недели до этого конфликта у нас было собрание с журналистами, хотя я ужасно не люблю собраний. Я автократор. Я руковожу этой радиостанцией железной рукой, зачем еще какие-то собрания. Но тогда мы собрались и я обратил внимание коллектива на то, что журналисты в эфире позволяют себе употреблять уничижительные прозвища. «Ладно гости, но вы ведущие "Эха", — сказал я. — Вы не должны этого допускать. Вы не останавливаете гостей, это неправильно». Такая проблема существует. Украинский кризис повлиял на людей. Кто-то называет кого-то «ватником», кого-то — «укропом». Коверкают фамилии. Это недопустимо для журналиста. Мы «Эхо Москвы», мы задаем стандарты, на нас равняются. Я, как главный редактор, все это делал без разговора с Лесиным и без этих дополнений. И неужели я похож на человека, которого можно прижать?
Не очень.
Ну вот. В январе 2012 года, когда Владимир Владимирович [Путин] открыто нас критиковал, он потом сказал мне, что ему жаловались на Латынину и других наших журналистов. Но он тогда сказал: «Ничего не знаю. Отвечает Алексей за все». По закону о СМИ, я и так отвечаю за все, что происходит на радиостанции. Думаю, ничего нового в этих дополнениях не будет. Только конкретизация. Не беспокоюсь по этому поводу. Но буду внимательно читать каждую строчку. Я, вообще, очень внимательно читаю бумаги, которые подписываю. И всем это советую.
На встрече с журналистами вы сказали, что «Ленты.ру» здесь не будет, «уникального журналистского коллектива» из «Эха Москвы» делать не надо. Что вы имели в виду?
Хороший вопрос от «Ленты.ру». Дело в том, что когда начался этот кризис и возникла угроза моего увольнения, ко мне стали приходить люди, которые говорили: «Мы с тобой. Мы все уйдем. Мы не будем работать ни с каким другим главным редактором». Я тогда сказал: не уйдет никто! Если командир убит, это не повод сдавать высоту. У вас есть микрофон. У вас есть прямой эфир. Кто бы ни был главным редактором, пусть даже назначенный со стороны в нарушение устава, никаких шагов солидарности мне не надо. Мне надо, чтобы вы держали площадку. Мы работаем для слушателя, а не для главного редактора. Ни одно заявление на уход не должно быть представлено и подписано, сказал я Бунтману и Варфоломееву. Встали и пошли… Этого не будет! Те, кто ко мне с подобными заявлениями подходил, были названы дезертирами, которые готовы бежать еще до того, как командир был убит. Бунтман тогда почесал в затылке и говорит: «Что-то мне это напоминает… А! Бастион Сен-Жерве!» Точно, говорю я. Покупаем салфетку, вышиваем лилии. Мало ли кого убили. Оставшиеся должны держать высоту. Если у тебя есть доступ к твоим слушателям, ты не должен их обманывать, не должен от них бежать.
Сергей Бунтман
Фото: Павел Бедняков / «Лента.ру»
Но если работать некомфортно?
Мало ли что некомфортно. Мне что, было комфортно работать с Гусинским? Мне комфортно работать с Лесиным? Жить вообще не очень-то комфортно. Комфортно в могилке, но это у всех еще впереди. Впрочем, история «Ленты» не похожа на историю «Эха». Я не знаю тонкостей переговоров и никого не осуждаю. Просто, мне кажется, договоренностей тут быть не может. Если тебя увольняют, то причем тут соглашение сторон и какие-то условия. Если бы меня увольняли, я так и сказал Мише Лесину и иным товарищам повыше Миши Лесина, я молчать не буду, у меня одно оружие — гласность. Я буду говорить о каждом шаге, чтобы все понимали, что это не я бросил своих слушателей, не я от них дезертировал. Меня уволили, а я делал все, чтобы остаться, шел на какие-то компромиссы. Каждый выбирает по себе, и я выбрал позицию абсолютной открытости и публичности. Думаю, именно благодаря этой позиции, а не какой-то особой смелости мне удалось удержать ситуацию и людей.
Вам поступали предложения сверху как-то подкорректировать список гостей и комментаторов?
Хотел бы я посмотреть на того, кто бы сказал, что на «Эхе» есть черные списки. Мы дискутировали с Лесиным по поводу некоторых гостей. Мне эти люди самому отвратительны. Но есть общественно важные вещи. Кто нас будет слушать, если мы будем давать слово только оппозиции? К нам приходят министры, к нам приходят депутаты, к нам приходят оппозиционеры, приходят люди радикальных взглядов. Я у Шешеля хочу взять интервью. Что, нельзя? Лесин говорит: «Если в записи, то ты будешь отвечать». Хорошо, значит, прямой эфир. Если, конечно, какая-то организация признана экстремистской, то мы не будем брать интервью у ее лидера. Считаю, что это неправильно, но не будем. Лучше будем биться за отмену этого закона.
Как-то меняется отношение власти к «Эху» в последнее время?
Надо сказать, что с началом украинского кризиса, когда мы начали давать все стороны конфликта, появилось сильное напряжение в отношении к «Эху». И со стороны президентских структур, и со стороны силовых структур. Я с ними встречаюсь, и они спрашивают, зачем я размещаю на сайте блог министра внутренних дел Авакова. Или зачем размещаю информацию о Коломойском. Я даже не могу объяснить зачем. Да затем! Затем, что это общественно важная история. Мне кажется, наше общество должно быть проинформировано, кто такой Аваков, что произошло вокруг псковских десантников, что происходит с людьми, которые реально отправляются туда добровольцами воевать. Я хочу, чтобы у меня было интервью Порошенко и Тимошенко. Все значимые точки зрения должны быть представлены. Это, понятно, нервирует кого-то, раздражает. Лесин говорит: «Смотри, погода за окном поменялась, а ты все тот же». И что мне делать с этой погодой? Могу шапку надеть. Но это максимум.
На собрании кто-то из журналистов сказал: «”Эхо” — это Венедиктов»…
Это [Евгения] Альбац. И я ей там же ответил, что нет. «Эхо» — это не Венедиктов.
При этом у вас авторитарный стиль управления.
Да, это так. Но это же производство. Это же не страна, где должна быть демократия. Закон возлагает ответственность на меня. Значит, конечное решение мое. Я не могу нести ответственность за те решения, с которыми я не согласен. Все это знают. На летучке все высказывают свое мнение, а потом я принимаю решение. Потому что ответственность будет на мне. В этом смысле главный редактор — это «Эхо». Но у каждого из слушателей свое «Эхо». Для кого-то это Леша Осин, для кого-то — Вася Уткин, для кого-то — Женя Альбац. Я, скорее, лицо «Эха».
Фото: Павел Бедняков / «Лента.ру»
Свобода слова в России есть где-то кроме «Эха»?
Есть, конечно. Но она сокращается из-за законов, принимаемых нашей Госдумой, которую очень правильно, с моей точки зрения, называют взбесившимся принтером. Все они направлены на запрет. Но так же нельзя. Если вы что-то отбираете, то дайте что-то взамен. Где-то закрыли, тогда где-то откройте. Интересно, что многие люди во власти, с кем я обсуждаю эти законы, начиная от Вячеслава Викторовича Володина и до Игоря Ивановича Шувалова, соглашаются со мной. Действия наших законодателей, на мой взгляд, дискредитируют Россию гораздо больше, чем все остальное. Все медиаэксперты по интернету обхохотались на эти законы. Они все обходятся на раз. Зачем они? Затем, чтобы депутаты могли продемонстрировать свою патриотичность. Но благодаря этим патриотичным законам наша интернет-индустрия как бизнес отброшена на несколько лет назад. А еще недавно мы шли наравне с Соединенными Штатами. Вот уж кто наносит вред Российской Федерации.
Вы согласны со словами Лесина, что «Эхо» — последняя свободная радиостанция?
Скажем так, редакционный курс, выбранный мной и всеми журналистами «Эха», которые за меня голосовали, он уникален. И Лесин несколько раз мне повторил: «Ты понимаешь, что у нас с тобой уникальный медийный ресурс современной России?» Да, я это понимаю и поэтому хочу сохранить его для слушателей. Сохранить в том виде, в котором он существует, непохожим на другие ресурсы.
О слушателях. Лесин говорил на встрече с коллективом, что аудитория «Эха» стареет вместе с вами и никакая реклама, кроме БАДов, к вам не идет.
Это, конечно же, был полемический азарт. Аудитория любой разговорной радиостанции — это 45+. В Нью-Йорке, в Париже, в Брюсселе, в любом индустриальном центре такое радио в основном слушают люди старше 45 лет. Тем не менее в отчете, который нам представил «Газпром-Медиа», сказано, что станция входит в топ-5 по TNS Gallup Media в Москве. Кроме того, люди в возрасте имеют большой опыт. Их не обманешь. Поэтому мы гордимся, что ядро нашей аудитории — это люди с опытом, которые выбрали нашу станцию не для развлечения. Мы сложная грузящая станция. Мы станция, предлагающая продукт для размышления.
По мнению Михаила Юрьевича, рекламодателю размышляющая аудитория не нравится.
Что касается рекламного рынка, это вопрос к генеральному директору. Никогда главный редактор этим не занимался. Однако в 2012 году станция была окупаемой, в 2013-м — тоже, и в 2014-м вроде как будет окупаемой. А как поведет себя новый гендиректор — это уже его, Михаила Юрьевича, ответственность. Это он выдвинул кандидатуру. При предыдущем гендиректоре Федутинове за 14 лет, что я на посту главного редактора, только один год был в минусе и три на нуле. Остальные 10 лет мы имели прибыль и платили дивиденды «Газпрому». Так что, извините, унижения не получилось.
Как продвигается переезд?
Никак. Мы начали тестировать мобильные студии, потому что многие гости просто не смогут добираться на «Даниловскую мануфактуру» из-за сложной логистики этого места. Оно хорошее с точки зрения функционала, там можно сажать офис. Но тяжелое по подъезду и отъезду. Некоторые гостиницы бесплатно предоставляют нам возможность вести оттуда эфиры, поэтому мы сейчас пробуем работать с мобильными студиями. Их у нас три, все будут работать в центре.
Это временное решение?
Настолько же, насколько временны пробки в Москве.
Вопрос о выкупе контрольного пакета «Эха» у «Газпром-Медиа» все еще актуален?
Мы говорили об этом с Лесиным, но, в общем-то, острота прошла. В начале декабря я буду встречаться с другими миноритарными акционерами и мы еще раз обсудим такую возможность. Я посмотрел стоимость лицензии, так как Михаил Юрьевич предлагал плясать именно от этой суммы. В Москве она стоит около 10 миллионов долларов. Собрать ее на рынке для меня не вопрос. Но я не буду это форсировать. Если нет конфликта, то зачем? Срочности и остроты нет. Первоочередная задача — сохранение редакционной политики. Если она сохраняется, то мне все равно, кто акционер. Сейчас мы вернулись к состоянию уважения устава, где записано, что только главный редактор отвечает за редакционную политику.
Фото: Павел Бедняков / «Лента.ру»
Вы в последнее время реже бываете в эфире. Страдаете из-за этого?
Ну, я вообще не страдаю. Для меня это пройденный этап. У меня действительно нет самостоятельных программ. Есть историческая программа с Натальей Басовской, от которой я тащусь, как говорят дети. И с Лесей Рябцевой мы запустили программу с перекрестным интервью. Этот формат как-то пропал из российского медиапространства. Были у нас Навальный, Собчак, Макаревич, Улюкаев. В очереди стоят генсек НАТО Столтенберг и наш посол при НАТО Александр Грушко. Ну и заменяю иногда коллег. Я не страдаю. У меня другая работа, я менеджер. Я в меньшей степени журналист. Мне интересно учить журналистов, поднимать журналистов. Интересно видеть, как они растут. У меня очень много молодых журналистов, которые с прошлого года начали стремительные взлеты. Фельгенгауэр, Воробьева, Нарышкин, Соломин, Пещикова, Позняков, Бойко, Баблоян, Рябцева. Мне нравится за ними наблюдать, направлять их, исправлять, ругать. Ругать особенно люблю. Это напоминает мне времена, когда я был школьным учителем. Возвращение в молодость.