«Мир строят годами» Интервью со спикером Кнессета Юлием Эдельштейном

В среду утром, 3 декабря, в Иерусалиме спикер израильского парламента (Кнессета) Юлий Эдельштейн провел заседание глав парламентских фракций, на котором была определена дата следующих выборов. Внеочередные выборы в Кнессет назначены на 17 марта 2015 года. Решение о досрочных выборах принято в связи с разразившимся в Израиле правительственным кризисом. Накануне, во вторник, 2 декабря, премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху отправил в отставку министра финансов Яира Лапида (партия «Еш атид») и Ципи Ливни («А-Тнуа»). Вслед за ними из правительства ушли их однопартийцы. По мнению бывшего советника Нетаньяху Зеэва Гейзеля, «с большой вероятностью, будущий состав парламента воспроизведет нынешнее соотношение депутатов от правых, левых, арабских и религиозных партий, а нынешний спикер Кнессета Эдельштейн будет переизбран на следующий четырехлетний срок». Особенность предстоящей предвыборной компании в том, что она пройдет на фоне резкого обострения отношений между евреями и арабами, нагнетания напряженности в регионе, осложнившимся положением Израиля на международной арене. Обо всем этом «Лента.ру» решила поговорить со спикером Кнессета Юлием Эдельштейном.

В Израиле резко обострились проблемы безопасности. Ощущается резкий рост напряженности в межнациональных отношениях между евреями и арабами. Ненависть раньше была характерна скорее для политизированных групп, а теперь спустилась на уровень населения. Были отдельные террористические акты, но террор в массе своей не выходил на низовой, «народный» уровень…

У нас все развивается подобно тому, как преподавали в Советском Союзе теорию экономических кризисов при капитализме: раз в несколько лет они случаются. Достаточно напомнить печально известные события 2000 года, когда были массовые арабские беспорядки, к сожалению, имелись и погибшие. И сейчас, вы правы, речь не о том, что где-то произошла, с точки зрения террористов, «удачная операция», террористическая атака. Сейчас мы имеем дело с широкими волнениями. И на их фоне было несколько атак с жертвами. Для террористов удача — убить трехмесячную девочку. Атмосфера напряженная, и время от времени она выливается не только в теракты, но и в отвратительные зрелища, как было недавно во время футбольного матча между еврейской и арабской командами, когда с обеих сторон доносились крики «бей тех» или «смерть этим». С одной стороны, можно подумать: это футбольные фанаты, и они во всех странах такие придурочные. С другой — понятно, что они выражают определенную атмосферу. И здесь, в Кнессете, порой все переходит на крики и ругательства.

Что в Израиле собираются делать с этой ситуацией?

Работа должна вестись в двух направлениях. Во-первых, те, кто занимаются подстрекательством, провокациями, не собираются говорить о каком-то сосуществовании здесь — с ними надо бороться всеми законными средствами. Министерство юстиции Израиля очень осторожное во всем, что касается ужесточения наказаний как по уголовным преступлениям, так и на националистической почве, настаивает на ужесточении наказания за бросание камней. Начинают понимать, что подросток, выходя на дорогу и кидая камень в машину, делает это не с целью посоревноваться в метании, а чтобы убить водителя и пассажиров, женщин и детей.

При этом, согласно опубликованным на днях опросам общественного мнения, большинство арабского населения, 68 процентов, категорически возражают против интифады, насильственных действий. У арабов неплохое руководство на муниципальном уровне. Мы видели это в последние три месяца. Пока депутаты Кнессета от арабских партий кричали тут все, кроме «смерть евреям» («ХАМАС — не террористы, это борьба за свободу палестинского народа», «мы не израильтяне, а палестинцы»), в это время мэры, заместители мэров, руководители муниципальных советов в разных городах, деревнях буквально своими телами закрывали дороги, не давали горячей молодежи выскочить на шоссе кидать камни. Можно сказать, что они просто хотят спокойствия. Может быть, и так. Никто не говорит, что они стали сионистами и последователями Жаботинского, но их роль позитивная, они не боятся выступать с критикой в адрес подстрекателей, и я не думаю, что здесь все потеряно.

Было мнение, которое разделяли и в Израиле, что решение вопроса — создание между Средиземным морем и рекой Иордан двух государств — арабского и еврейского — в границах 1967 года, или с обменом населением и территориями, или еще по каким-то схемам. Сейчас создается впечатление, что эта идея сходит на нет. Как вы понимаете этот вопрос?

У меня нет никакой программы. Я могу в ближайшие полчаса расписать пять различных решений проблемы, два из которых соответствуют позициям правого лагеря, два — левого, и одно посередине. Однако я понятия не имею, как на практике решить вопрос. Те, кто говорят «я знаю, как надо», говорят неправду. Поэтому в настоящее время разговоры, что здесь должно быть одно, два, три, четыре государства, — совершенно теоретические.

За 20 лет можно было убедиться, что мир не достигается рукопожатиями великих лидеров и подписанием договоров в США, в Белом доме. Мир строят годами. И процесс должен идти «снизу вверх», начинаться с элементарного диалога о сотрудничестве. Оставить в стороне вопросы о границах, статусе Храмовой горы, правах, поселениях и т.д. Сотрудничать можно в экономической области, сельском хозяйстве, сохранении водных ресурсов, окружающей среды... Часто повторяют, что об этом можно и «потом поговорить». Нет, об этом нельзя потом поговорить. Если не сотрудничать по окружающей среде и водным ресурсам, то через 20-30 лет мы окажемся в средневековом состоянии войн за воду. С этого можно начать. Потом мы придем к тому, что каждая сторона останется на своих идеологических позициях, но можно договориться. Никакая «гениальная» односторонняя идея, никакое вмешательство международного сообщества не помогут.

И все-таки, когда будет найдено решение?

Нескоро. Каждое новое поколение палестинцев вырастает в условиях антиизраильской пропаганды. Палестинское руководство само себе вырыло яму. Даже если завтра глава Палестинской автономии Махмуд Аббас объявит, что он больше не отрицает катастрофу, приедет в Кнессет и поклянется, что между нами будет мир, это не поможет. Новое поколение он воспитал в том духе, что евреев можно и нужно убивать, и, в конце концов, они уйдут, как крестоносцы, османские турки и прочие. Мы никуда не уйдем.

Как вы сами видите если не решение вопроса, то будущее? Должны ли в состав Израиля входить земли, которые евреи считают святыми, или не должны?

Я считаю, что да, должны входить. Но это не заявление, из которого следует «ну все — с ним невозможно говорить о мире». Конфликт не территориальный, это всем понятно. В ноябре страшный теракт в иерусалимской синагоге. И тут мне говорят: «Такого никогда не было, это могло произойти только оттого, что между евреями и палестинцами нет мира и продолжается израильская оккупация…» Я был, конечно, раздражен, мягко говоря, расстроен по поводу того, что произошло в синагоге, и ответил, что погромы в Хевроне в 1929 году, которые по картинкам напоминают то, что произошло в синагоге, видимо, тоже произошли оттого, что не было на горизонте мира и Израиль «оккупировал» территории. Видимо, все из-за этого… Конфликт гораздо глубже, он не связан исключительно с последними десятилетиями или двумя. И, повторяю, ситуация может измениться только снизу, через изменение всей атмосферы. Есть мнение, что нужно эвакуировать поселения и построить высокий забор между израильтянами и палестинцами, что они не могут быть вместе, что они, как собаки и кошки. Но на практике понятно, что палестинское государство в таких условиях будет нежизнеспособно, оно не выживет без взаимодействия с Израилем. И тут никакой забор не поможет.

Забор, в общем-то, уже есть…

То, что называется «забор безопасности», никаких проблем не решает. Забор хорош для командира роты: ему легче охранять определенный участок. Для премьер-министра или министра иностранных дел Израиля он не хороший и не плохой — он прозрачный.

Кстати, в Кнессете уже прозвучала инициатива ввести в действие израильские законы на территории Иудеи и Самарии (Западный берег реки Иордан)…

Законопроект есть, это пока так называемое частное законодательство. К проекту выражает свое отношение правительство, затем он возвращается в парламент и проводятся слушания в нескольких чтениях. Это частичное решение проблемы. Сложилась абсурдная ситуация. Вместо того чтобы утвердить прозрачное, понятное законодательство, мы все друг другу подмигиваем. Некоторые здесь считают, Иудея и Самария — это не израильская территория. Говорю им, что в последний раз я пытался это объяснить полицейскому, который выписывал мне штраф за превышение скорости, что здесь «не израильская территория», поэтому как хочу, так и езжу... Это шутка, конечно. Есть определенная международная ситуация, и если сейчас мы объявим, что мы аннексируем всю Иудею и Самарию, то возникает много проблем, в том числе международных, правовых и так далее. Например, с правом голоса. У нас не было и не будет страны апартеида, поэтому все получат право голосовать и т.д. С другой стороны, ситуация сотен тысяч израильтян, живущих за так называемой зеленой чертой (границы Израиля на 1967 год — прим. «Ленты.ру»), очень странная. Предложение состоит в том, что военная администрация, которая управляет в Иудее и Самарии, будет дублировать в течение месяца или двух все законы, принимаемые Кнессетом.

То есть перспективы есть у этого закона?

Думаю, да. Он по сути своей технический, но ему придают большое идеологическое значение. О людях нельзя говорить в терминах «заморозить», «прекратить» и т.д. Они живут и ничего незаконного не совершают. Есть спорные территории, и ни в одной резолюции ООН не сказано, что они «оккупированы». Там никогда не было палестинского государства. Еще раз, будут переговоры. А заморозить строительство — не строить школы и детские садики детям. Это невозможно. Проблема жилья в городах Маале-Адумим, Ариэль, поселениях городского типа Кирьят-Арбы еще хуже. Молодежь уезжает, потому что не ведется строительство. Я считаю, что это очень нездоровая ситуация. Есть достаточно территорий, которые не заселены, не обрабатываются, зачастую входят уже в муниципальные границы того или иного поселка, — там и нужно строить.

Но в то же время Израиль не живет в вакууме. Сильно накаляется обстановка и в самом регионе Ближнего Востока, и вокруг него. Ухудшаются отношения Израиля и США. Какими вы видите внешние угрозы, включая расстройство отношений с одним из основных союзников?

Во-первых, я согласен с предпосылкой. Учитывая размеры еврейского государства и место расположения, Израиль не должен быть сам по себе и превратиться в Северную Корею. Этого быть не может, и этого не произойдет. Голоса радикалов, призывающих к бойкоту нашей страны, — это голоса тех, у кого связь с реальностью не очень хорошо развита.
Вместе с тем, конечно, есть и неприятные тенденции. Руководители парламентов различных государств, которым я пытаюсь объяснить, что одностороннее признание палестинского государства — тупиковый путь, ведущий к срыву диалога (зачем палестинцам идти на какие-то договоренности, если, по их мнению, им и так достанется все). Никого я убедить в губительности попыток заставить Израиль сделать так, что у него «не будет выхода», надо признать, я не сумел. Это неприятно, но не смертельно.

Насчет отношений с США. Пока что ни разу не было настоящего конфликта, серьезных проблем в том, что касается практических дел: обмен информацией, поставки вооружений и т.д. Главы государств, к сожалению, конфликтовали и ранее. Президент США Джордж Буш-старший не ладил с премьером Ицхаком Шамиром. Он придерживал огромные суммы гарантий, которые были обещаны Израилю и проведены в Конгрессе США. Ну и что? Это не испортило нам отношений с Америкой. И сейчас не секрет, что на личном уровне бывают конфликты между президентом США Бараком Обамой и Нетаньяху, но это никак не изменило общую атмосферу ни в Конгрессе, ни в Сенате, ни общественное сознание. В демократических государствах отношения между странами в значительной степени строятся на общественном мнении и на мнении парламента.

У России, в свою очередь, отношения с Западом испортились, и, на мой взгляд, будут портиться и дальше. Это тенденция надолго. В этих условиях РФ заинтересована во всестороннем развитии сотрудничества с самостоятельными, сильными государствами, в том числе и с Израилем. Каковы перспективы российско-израильских отношений?

Во всем, что касается экономического сотрудничества, культурных, экономических, любого типа связей, Иерусалим не бойкотирует Россию, а Москва не бойкотирует Израиль. И можно надеяться, что сотрудничество продолжится. Что касается политических связей, то у нас также нет никаких проблем и конфликтов. Но, чтобы отношения остались нормальными, израильтяне должны помнить две вещи. Мы привыкли, что Россия нигде и никогда не голосовала вместе с Израилем ни в одном международном форуме. Все к этому привыкли. Ориентация России на арабский мир была, есть и будет, ничего с этим не поделаешь, и с этим надо жить. Точно так же, я очень надеюсь, и в России не предполагают, что Израиль займет ту или иную сторону в происходящем, например между РФ и Украиной.

В настоящее время нарастают тенденции постепенной реабилитации нацизма в мире. Я имею в виду не только Украину, но шире. В Германии популярен сериал «Наши матери, наши отцы», реабилитирующий в массовом сознании образ солдата Вермахта на Восточном фронте. Насколько это серьезный вопрос для Израиля? Это важная проблема, или «где-то там далеко» в Европе?

У нас по ряду причин в отношении фашизма и нацизма нет понятия «далеко». Мы отрицаем это в любой форме. Нам иногда пытаются объяснить представители европейских фашистских партий, что они — наши союзники, поскольку из-за иммиграции против мусульман и за Израиль. Мы таких объяснений не принимаем. Когда появляется партия, которая кричит «смерть инородцам», мы с этим не можем жить. И, конечно, нам не наплевать, что думают еврейские общины. А они расценивают крайне правые европейские партии как антисемитские.

Мы уже привыкли к странным сочетаниям — на антиизраильских демонстрациях видишь леворадикальных феминисток, обнявшихся с каким-нибудь исламским радикалом, который жену не выпускает из дома, а в машину сажает на заднее сиденье. И все идут кричать про «государство апартеида» и «долой Израиль». Но, видимо, это неотъемлемая часть современной Европы. Мы к этому привыкли. Израиль проблема реабилитации фашизма должна волновать чуть меньше, чем страны, где она, собственно, происходит. Старая фраза, что это никогда не кончается евреями, все еще действует.