«Германия не могла победить в долгой войне» Историк Олег Будницкий и экономист Григорий Томчин об экономической цене Победы

В кафе «Март» состоялась публичная дискуссия участников «Гайдар-клуба» на тему «Экономика Победы». Историк, директор Международного центра истории и социологии Второй мировой войны и ее последствий НИУ ВШЭ Олег Будницкий, экономист Сергей Журавлев и президент Всероссийской ассоциации приватизируемых и частных предприятий, член правления Фонда Егора Гайдара Григорий Томчин обсудили, как состояние экономики стран, вступивших во Вторую мировую войну, повлияло на ее исход. «Лента.ру» записала наиболее интересные тезисы беседы.

Олег Будницкий:

Если речь идет о длительной войне, то ее исход, конечно, определяет экономика. Но если взять, условно говоря, экономику Германии и Франции за 1940 год, то вряд ли можно сказать, что немецкая экономика существенно превосходила французскую или британскую, дело решили сугубо военные аспекты. Французские генералы готовились к прошлой войне, а что касается Германии, то она, прежде всего в случае с Францией, решила вопрос с помощью «молниеносной войны» блицкрига. Совсем не слабая французская армия, а также британский экспедиционный корпус были разгромлены быстро — практически за шесть недель. В этом случае ресурсы не имели значения.

Но если мы говорим о войне затяжной, то, в конечном счете, все решают экономические и демографические ресурсы. Здесь дело не только в относительно абстрактном ВВП, а в способности стран производить конкретную продукцию, обеспечивать функционирование военной техники, мобилизовать ресурсы и так далее. Вот критические элементы, без которых одержать победу в длительной войне не представляется возможным: уголь, нефть, хлопок, шерсть, железо, резина, медь, никель, свинец, глицерин, целлюлоза, ртуть, алюминий, платина, сурьма и марганец, асбест, слюда, азотная кислота и сера. Это то, что обеспечивает производство взрывчатых веществ, энергетику, то, из чего производят военную технику и боеприпасы. Численность населения и мобилизационная возможность также имеет большое значение.

Если сравнивать два блока держав, принимавших участие во Второй мировой войне, то у союзников по антигитлеровской коалиции было практически все, а у противника не было практически ничего. Следовательно, в долгосрочной перспективе Германия и примкнувшие к ней государства были обречены. Однако требовалось остановить блицкриг, и в этом плане декабрь 1941 года — с моей точки зрения, поворотный пункт в истории Второй мировой войны.

Переработка вторсырья в Германии, 1942 год

Фото: Berliner Verlag / Global Look

Блицкриг сорвался, и война приняла затяжной характер. Если почитать дневник генерала Франца Гальдера, уже в декабре 1941-го — январе 1942 года он пишет о нехватке унтер-офицеров и целом ряде других моментов, хотя потери Германии по отношению к потерям СССР были относительно невелики, но по сравнению с немецкими ресурсами — очень велики.

В 1942 году Советский Союз превзошел Германию по производству военной техники. Приведу конкретный пример — не нужно объяснять, что значит горючее на войне, когда идет война моторов. В мирное время Германии для функционирования экономики было необходимо около 5 миллионов тонн нефти, она ее частично добывала (в небольших количествах), частично импортировала. Но в военное время ей требовалось уже 12 миллионов тонн, и этот объем обеспечивала Румыния как единственный источник.

Для сравнения, США производили в то время 2/3 мировой нефти. СССР тоже вырабатывал немалый объем нефти, но у нас не умели создавать высокооктановый бензин и некоторые другие продукты, поэтому американские поставки такого горючего в Советский Союз составляли до 25 процентов потребности страны. Его частично смешивали с низкооктановым, а частично заправляли самолеты, полученные по ленд-лизу, но, тем не менее, нефть добывалась в достаточном количестве, чтобы не испытывать серьезных проблем.

Германия не собиралась вести затяжную мировую войну, расчет был на войну молниеносную, а это не получилось. Пик германской военной промышленности приходится на 1944 год, но техническая возможность произвести больше танков не означает, что их можно реально задействовать, если нечем заправлять. Я уже не говорю о том, что Германия, в силу ограниченности людских ресурсов, мобилизуя армию, лишалась рабочей силы. Появились гастарбайтеры, работников вывозили в Германию, потому что там просто некому стало работать.

В долгосрочной перспективе союзники были обречены на победу, а Германия — на поражение. Дело тут не только в том, чье дело было правым, а именно в этих экономических моментах — ведь сколько было в истории случаев, когда неправые выигрывали войны.

Григорий Томчин:

Я бы хотел начать чуть раньше, с 1913-го, последнего официально мирного года перед произошедшими у нас событиями, которые каждый называет по-разному. Тогда Россия была наиболее быстрорастущей экономикой мира. Это выражалось и в процентах ВВП, и в процентах роста, и в индустриализации, и даже в простом вопросе — в Питере ежегодно строилось больше жилья, чем в хрущевское время. Вместе с тем конструировался так называемый русский модерн. К этому времени в Петербурге находились центральные офисы 15 компаний из 30 ведущих мировых, в том числе Siemens.

Напомню, Первая мировая и гражданская войны не приводили к разрушению заводов. Вопрос: индустриализация 30-х годов — что это было (индустриализация, как ее определили советские историки, — переход от отсталой аграрной страны к индустриальной)? Поскольку она уже являлась индустриальной, можно говорить, что никакой индустриализации не происходило. Это подтверждается тем, что после Японской войны (1904-1905 годов) был построен великолепный мощный флот с 11 линкорами и радиосвязью.

Теперь обсудим, была экономика СССР милитаризирована или нет. Начиная с 1929 года отмечалось, что мы собираемся создать лучшую и самую мощную армию в мире, и она начала создаваться. Это привело к тому, что на момент начала вторжения немцев мы имели перевес в танках, в самолетах, в артиллерии и в численности людей на западном направлении.

В прошлом декабре в нашей стране были сданы три атомные подводные лодки, которые несут по 16 ракет «Булава». Все на этот момент знали, что «Булава» еще не летает, но тот самый генерал в Генштабе, учитывающий вооружение и планирующий операции, не мог записать, что ее нет. Он зафиксировал, что она есть, и, имея ее в виду, считал паритет.

К советской экономике, особенно предвоенной, нельзя применять термин ВВП. Если на заводе стоял человек в синей фуражке, НКВД-шник, и считал количество выпускаемых им танков, то сходство того, что написано в техническом формуляре, с тем, что было на самом деле, он не проверял, а советская экономика — это экономика отчетов.

Снова приведу пример из современности. Стадион на Петровском стоит 45 миллиардов рублей, значит, мы и запишем в ВВП 45 миллиардов. При этом 30 миллиардов не имеют никакого отношения к стоимости стадиона. То же самое происходит в любой экономике отчетов.

Я берусь утверждать, что советская экономика не выпускала товар. Она производила образцы, что-то еще, но не товар, а раз так, следовательно, у него не было характеристик и того, что записывали эти генералы, не существовало. Наша экономика была готова, при всем этом вале, лишь устелить телами путь к Победе.

Мы подошли к войне неготовыми ни с точки зрения людского, ни военного, ни экономического ресурса. У нас все это было, но находилось в хаосе. Социалистически-плановый подход с вмешательством силовых структур привел к тому, что войну выигрывали не экономикой, а числом угробленных людей.

Я сосчитал количество произведенных СССР самолетов с 1941 по 1945 год — у меня получилось 180 тысяч. Дальше посчитал число самолетов, произведенных Германией: получилось 60 тысяч. В 1945 году, когда все закончилось, есть данные по тому, у кого сколько техники осталось. У нас — 18 тысяч самолетов, а у немцев союзники забрали в целом 25 тысяч самолетов.

Нельзя плохо руководить армией, уничтожать науку и при этом поднимать экономику. Институты управления мобилизационной экономикой ведут к поражению в войне, если эта экономика государственная.

Олег Будницкий:

Россия перед революцией действительно входила в пятерку самых промышленно-развитых держав мира, занимая в ней пятое место. Но если принять выпуск продукции этими пятью державами (США, Германией, Великобританией, Францией и Россией) за 100 процентов, на долю России придется 4 процента, так что пятое место было своеобразным. Развивалась страна быстро, да и если бы остальные стояли на месте, то через полвека она бы их, конечно, опередила.

Чтобы понять, как промышленность могла обеспечивать армию, стоит иметь в виду, что Россия была вынуждена прибегнуть к массированным закупкам за рубежом. Государственный долг страны на начало 1914 года составлял 5 миллиардов золотых рублей, а к концу 1918-го он вырос уже 18 миллиардов золотых рублей. Два золотых рубля — это один тогдашний доллар, а десять рублей — один британский фунт. То есть колоссальные деньги по тем временам.

В этой «необыкновенно развитой» державе в конце 1916 года не хватало 5 тысяч паровозов и 30 тысяч вагонов, что и привело к транспортному коллапсу. Рельсы, паровозы и вагоны закупались в Штатах. На момент большевистского переворота (или революции) там оставался оплаченный, но невывезенный товар весом 500 тысяч тонн. Во время Второй мировой войны из США было вполне успешно получено 11 тысяч вагонов, более тысячи локомотивов — так что проблема оставалась.

Но как бы вы ни относились к большевикам, говорить, что они ничего не прибавили к этому, — преувеличение. Я не обсуждаю сейчас качество и понимаю, что достижения первой и второй пятилеток были нарисованы, но отрицать, что в СССР создали индустрию, в том числе военную, довольно сложно. Если мы говорим о чем-то нарисованном, то почему-то немецкие военнослужащие советские танки видели в реальности и ощущали их действия: это не отчеты и приписки.

Мы часто все сводим к танкам и самолетам, хотя война — гораздо более сложная история, начиная с хлеба и заканчивая обмундированием. Например, существовал маленький просчет германского командования, согласно которому Москву планировали взять до зимы. В результате в ноябре-декабре ударили сильнейшие морозы, а армия была одета в хлопчатобумажное белье.

В советских учебниках всегда писали, что тогда немецкой военной машине сломали хребет, уничтожили около тысячи немецких танков, в том числе современных (о советских потерях скромно умалчивали, Красная армия лишилась там около 4 тысяч танков и самоходных орудий). Но это привело к Победе, и четыре тысячи реально действующих танков нужно было иметь. Кроме того, остались уцелевшие, которые вынудили германскую армию отступить. Так что это реально произведенная продукция.

Если говорить о самолетах, я допускаю, что в юбилейных отчетах заводов были какие-то странные цифры, но их число, выпущенное советской промышленностью, — показатель известный, опубликованный во всех справочных изданиях — 112,5 тысячи. Вполне возможно, она преувеличена, поскольку по расчетам алюминия и некоторых других компонентов эта цифра не получается. Тем не менее около 100 тысяч все-таки выпущено было.

Другой вопрос — сложная техника, и стахановскими методами производство самолетов не освоишь. Рост их выпуска привел к колоссальной аварийности. На заседании Политбюро в начале 1941 года говорилось, что в день терпит аварию 2-3 самолета. На этом совещании командующий авиацией, Рычагов, молодой парень, Герой Советского Союза за Испанию, сказал товарищу Сталину очень опасную фразу: «Вы заставляете нас летать на гробах».

Качество выпускаемой продукции действительно было невысоким. За время войны советская авиация потеряла около 88 тысяч самолетов, из них 43 тысячи — боевые потери, а 45 тысяч — небоевые, это реальность. Но в СССР производили и конкурентоспособные самолеты (Як-1, Ла-5, Ла-7), вполне выполнявшие свои функции. Был, конечно, ужасный самолет Петлякова (Пе-2), который после нескольких вылетов потерпел аварию, и сам конструктор разбился на своем самолете. Но выпускались и конкурентоспособные штурмовики «Ильюшин» и другие. Конечно, колоссальную роль имела поставка современной техники союзниками: американцами и британцами.

Потери были чудовищные, во многих случаях действительно брали не умением, а числом. То, что не считались с потерями, является мифом. Опубликованы документы из архива Политбюро — конечно, считались с потерями и считали потери, потому что нужно формировать части, а людей-то не хватает, это выяснилось уже в начале 1942-го. Щаденко, начальник Главупраформа, писал, что у них просто не было людей, и тогда, между прочим, вышел указ о мобилизации женщин весной того года. Призвали полмиллиона с поразительной советской формулировкой «добровольная мобилизация женщин».

Бесспорно, это вина советского руководства, с одной стороны, а с другой — объективные вещи. Очень большой миф об СССР как об индустриальной стране. В 1939 году, накануне войны, по переписи, 2/3 населения жили в сельской местности. Это было столкновение действительно индустриальной страны Германии со страной, которая только пыталась такой стать.

И в плане работы промышленности, и в плане военных действий имеет огромное значение уровень образования. Есть большой советский миф о культурной революции. Это можно рассматривать и не как миф в виду того, что действительно сделан рывок. Тем не менее конечный результат не достигнут — в СССР 1939 году пятая часть населения была неграмотной (в основном, конечно, люди старшего возраста и жители окраин). Критерием грамотности считалось умение подписать свою фамилию и читать по слогам.

Если мы посмотрим на качество, то на тысячу жителей приходилось 77 человек со средним образованием и 6,4 — с высшим и незаконченным высшим. Это очень далеко от поголовно грамотного населения, имеющего дело с достаточно сложной техникой и умеющего ориентироваться в трудных условиях. На начало 1941 года в Красной армии среди командного состава было 7 процентов с высшим военным образованием и 56 процентов со средним специальным военным образованием, я уже не говорю об опыте, не военном, а просто командном, который являлся ничтожным. Это и есть запрограммированная катастрофа.

Григорий Томчин:

Да, была перепись 1939 года. Но я хотел бы напомнить, что за два года до этого тоже проводилась перепись. Когда результаты были предъявлены руководству страны, всех, кто ей руководил, расстреляли. Уже с 1939-го переписи проводились как надо. Следующую после войны организовали в 1959 году, поэтому 1945-й считали обратным счетом. К тому моменту Сталин уже сказал, что мы потеряли 20 миллионов. Данная цифра являлась руководящей, и это было техническим заданием для переписчиков.

Действительно войну выиграла антигитлеровская коалиция и наш народ, вопреки имевшейся у него системе управления. Да, построили заводы. Люди постарше знают, что существовала фирма «Скороход», производившая обувь в больших количествах, носить которую не представлялось возможным, потому что ноги от нее болели. Да, были танки, но, чтобы победить батальон немцев, требовалось три-четыре наших танковых батальона.

Я хотел бы поговорить о том, что такое ленд-лиз, поскольку сейчас очень много на данную тему всяких разговоров. Ленд-лиз — бесплатная помощь. За него платить не надо, это его условия, давалась беспроцентная ссуда. Все, что было утрачено в период военных действий, не оплачивалось, все, что вернули после военных действий, тоже не оплачивалось. Оплачено должно было быть только то, что после войны не вернули.

Танки и самолеты не главное в ленд-лизе. Некоторых видов пороха у нас вообще не производилось, они поставлялись по нему. Я хотел бы привести цифры — 350 тысяч грузовых «Студебекеров» и 52 тысячи «Виллисов». Механизация армии — это реальная часть ленд-лиза.

Война была выиграна благодаря нашим потерям, противоестественно относительно институтов власти, которые у нас существовали перед войной, во время нее и после. В СССР писали, что у нас 17 миллиардов рублей тратится на оборону, но в указанную цифру входили только заводы, производившие танк, а те, которые выпускали металл для него, проходили по другому разделу. Многие говорят, мол, оборонная промышленность двигает вперед науку, но после войны было доказано, что только частично и не все, и мы на этом деле пролетели.

Что касается логистики, на 22 июня 1941 года у всех наших дивизий, вплоть до полков, имелись радиостанции. Пенять, что немцы нам перерезали провода, смешно. В некоторых отчетах мелькает, что командующие опасались докладывать правду, вследствие чего была нарушена логистика. Это, опять же, боязнь отчета.

Если говорить о грамотности начальников, то Киевским военным округом командовал генерал-полковник Кирпонос, который в 1939 году был заместителем командира военного училища по хозяйственной части, являясь полковником. После победы над Финляндией на следующий день он взял Выборг, положив кучу народа из своего училища, и после этого получил звание генерала. Потом он стал начальником Киевского особого военного округа, численность которого превосходила численность всей немецкой группы «Центр».

Для меня главное заключается в том, что все это переходит в сегодняшнее управление. Чем больше оборонный заказ, тем больше отчетности. Был военный парад, после него (пресс-секретарь президента) Дмитрий Песков публично заявил, что президент России дал команду ускорить поставку на вооружение образцов, которые были на этом параде. То есть того, что нам показали на параде, еще нет. Переход экономики на оборонные рельсы, ее огосударствление, ведет — не дай Бог, война — к тому же самому.