После начала отвода вооружений калибром менее 100 миллиметров от линии фронта в Донбассе и переговоров лидеров стран «нормандской четверки» в Париже стороны конфликта не раз фиксировали фактически установившееся перемирие на юго-востоке Украины. По словам секретаря Совета безопасности самопровозглашенной Донецкой народной республики (ДНР) Александра Ходаковского, для этого российской стороне как одному из гарантов минских соглашений пришлось взять ополченцев под жесткий контроль. В интервью «Ленте.ру» Ходаковский рассуждает о корпусе неформальных российских наблюдателей в ДНР, контроле над границей и присоединении к России.
«Нахождение в составе Украины — недопустимое состояние»
«Лента.ру»: Парижские переговоры «нормандской четверки» несколько изменили ситуацию. Насколько сильно, по-вашему?
Ходаковский: Cейчас мы уже можем сказать, что у нас как минимум установилось устойчивое перемирие. И если не изменится политическая конъюнктура, я думаю, в этом состоянии мы останемся надолго.
Всех очень занимал вопрос вхождения в состав Украины. Это вообще больная для нас тема. Готова ли Украина менять свою конституцию так, чтобы это отвечало нашим требованиям?
Не скрою, нахождение в составе унитарной Украины — для нас абсолютно недопустимое состояние.
Сейчас можно сказать, что есть определенные договоренности на высшем уровне — о том, что пока никто не будет делать громких и резких заявлений по поводу отделения и статуса этой территории.
Все примирятся с тем, что де-юре мы останемся в составе унитарной Украины, параллельно с этим собственно на Украине развиваются какие-то свои процессы, связанные с децентрализацией, а де-факто мы будем оставаться в непризнанной зоне и будем сами осуществлять управление на этих территориях.
А как быть с пунктом минских соглашений о передаче контроля над границей украинской стороне?
На сегодняшний день о сдаче под контроль границы за нашей спиной речи не идет. Соглашения жестко не регламентируют сроков передачи контроля. В зависимости от того, как будут развиваться события, насколько Украина будет готова к диалогу с нами, — на такие уступки мы со своей стороны и пойдем. Но я не вижу никаких причин, которые бы позволили нам серьезно говорить об оставлении границы.
Александр Ходаковский
Фото: Наталья Селиверстова / РИА Новости
Например, Украина может пойти на политический шаг, решившись на амнистию, но там наверняка будет миллион оговорок — кто будет под нее подпадать, кто не будет. А вся наиболее активная и сознательная часть нашего общества так или иначе уже побывала в обстоятельствах, которые не позволят ей избежать каких-либо санкций со стороны Украины. Поэтому контроль над границей — это вопрос нашего выживания.
Сегодня можно услышать немало критики по поводу минских соглашений — о том, что условия, на которых они заключены, далеки от тех целей, за которые поднимался народ Донбасса.
Если ситуацию разложить на две проекции, с одной стороны — наша «Русская весна» и патриотическое движение, а с другой стороны — соблюдение буквы «минска», то здесь есть и позитивные, и негативные аспекты. Если говорить о том, что мы сейчас ради «минска» активно притормаживаем процесс территориальной экспансии на неподконтрольные нам территории Украины, — это потеря для нас. Но с точки зрения реализации минских договоренностей, которые являются продуктом взаимоотношений между игроками, — получился вполне приемлемый результат.
Необходимо трезво смотреть на вещи. Сегодня мы даже не субъект, мы объект.
А под основными игроками я имею в виду Европу, Украину и Россию. С момента заключения этих договоренностей Россия, выступив своего рода поручителем от нашего имени, становится для нас гарантом нашей безопасности. С другой стороны — она берет на себя ответственность за наше сколь-нибудь предсказуемое поведение.
Заседание лидеров стран «нормандской четверки» в Париже, 2 октября
Фото: Алексей Дружинин / РИА Новости / пресс-службы Президента РФ / AP
Я часто повторяю фразу: либо мы будем проявлять понимание, либо в отношении нас выразят недоумение. И Россия при всей той огромной помощи, которую она нам оказывает, без понимания отнеслась бы к каким-то самостоятельным маневрам с нашей стороны. Для того чтобы гарантировать управляемость объекта, над которым она взяла покровительство и дала за него гарантии, следует прежде всего установить контроль над военной средой, которая у нас формировалась из наиболее политически активных элементов. Эта среда вобрала в себя весь наш пассионарный потенциал, который более всего был настроен на реализацию замысла «Русской весны».
«Корпус советников»
О контроле какого рода вы упомянули?
Сегодня идет процесс расширения миссии наблюдателей ОБСЕ. Насколько мне известно, поставлен вопрос о создании стационарных постов в различных населенных пунктах на линии соприкосновения для более тщательного мониторинга режима прекращения огня. А россияне как гаранты прекращения огня с нашей стороны пошли по этому пути еще дальше.
На сегодняшний день благодаря реализации минских соглашений существует такое явление, как корпус советников. Сначала он был немногочисленным — всего-навсего группа, которая работала во взаимодействии с аналогичной группой со стороны Украины, мониторившей линию соприкосновения. Ее возглавлял генерал-лейтенант Александр Ленцов, потом приходили другие люди, в зависимости от того, как происходила ротация, но функции и миссия у них были примерно одинаковыми.
На том этапе минские договоренности о прекращении огня носили номинальный характер, срывы с обеих сторон случались регулярно.
Потом была поставлена задача жестко все это купировать, вплоть до того, чтобы добиваться прекращения огня даже на стрелковом уровне.
Тогда, вероятно, и было принято решение о расширении количества и штата советников, которые призваны добиваться строгого и неукоснительного соблюдения минских договоренностей. Их задача — максимально плотно контролировать ситуацию, а не просто выступать статистами и посторонними наблюдателями. Сегодня россияне поставили своих наблюдателей в каждое подразделение до уровня батальона и выше. И уже можно смело говорить, что задача советниками практически выполнена, контроль с их стороны за ополченческими подразделениями установлен.
Процесс проходил болезненно?
Параллельно в ДНР шел процесс организации Корпуса народной обороны — полноценных вооруженных сил на базе народного ополчения. Один из главных признаков любой регулярной армии — это жесткая управляемость. Используя различные рычаги давления на руководителей силовых ведомств ДНР, российские наблюдатели добивались отвода от линии соприкосновения наиболее, скажем так, активных подразделений, которые чаще других, по своей горячности или личным убеждениям, могли срываться на нарушения перемирия. Те командиры, которые не в полной мере согласны с идеологией «минска», которые поддерживали в своих подразделениях дух, больше соответствующий начальному периоду конфликта, были выведены с линии фронта либо отстранены от командования.
Отвод вооружений, 5 октября
Фото: Reuters
Но эти подразделения и командиры — зачастую наиболее опытные, мотивированные и боеспособные единицы ополчения. Не слишком ли это большой риск, если учитывать, что со стороны Украины приходится иметь дело с непредсказуемым противником?
Да. Во всем, что предпринято для неукоснительного соблюдения требований «минска», есть и обратная сторона — некоторое ослабление нашей боеготовности и обороноспособности. Есть определенные ограничения на состав и количество наших вооруженных сил. Понимая, что мы не можем позволить себе сделать нашу линию обороны дырявой как решето, мы принимаем некоторые меры. В частности, вы можете увидеть в последнее время повышенную активность по формированию особых батальонов, отдельных спецподразделений и тому подобное. Это и есть наша реакция на происходящие события.
Тех, кто выводится с линии соприкосновения, никто не разгоняет. Из обстрелянных ветеранов формируются подразделения, которые будут выполнять внутренние задачи обеспечения законности и правопорядка. На тот случай, если вдруг минские договоренности не сработают и снова начнется эскалация конфликта, эти подразделения будут нашим мобилизационным ресурсом.
Это касается прежде всего среднего командного звена. А как быть с общим руководством вооруженными силами?
Следует признать, что в силу названных обстоятельств лидеры протестного движения, политические лидеры сегодня осуществляют управление опосредованно. Соответственно, меняется и риторика главы нашего государства. Мы помним, как во время Дебальцевской операции и после нее мы достаточно часто слышали радикальные высказывания со стороны Захарченко. По мере того как контроль над вооруженными подразделениями передавался советникам, уже, наверное, трудно говорить о том, что он может самостоятельно проводить какую-то линию в этом вопросе.
«Вхождение в состав России технически невозможно»
Фото: Juan Teixeira / Zuma / Global Look
В связи с этим возникает вопрос политической ответственности. Когда, например, люди требуют от власти наступать, чтобы отбросить артиллерию противника от своих жилых домов. Такие случаи были.
В этом и заключается некоторый драматизм. Приходится делать выбор: либо мы четко придерживаемся минских договоренностей, либо занимаемся реализацией своей собственной внутренней политики.
Но поскольку у нас с Россией за последнее время выработалась достаточно жесткая взаимозависимость, мы не можем принимать каких-то односторонних решений. Может быть, глава государства и рад бы принять самостоятельное решение, но он в этом вопросе очень ограничен в своих возможностях.
Что думает обо всем этом Александр Ходаковский как гражданин, а не как секретарь Совета безопасности ДНР? Например, регулярно публикуются данные опросов общественного мнения, которые проводят местные социологи. Там вопрос сформулирован максимально просто: «Каким вы хотели бы видеть будущее ДНР — в составе России, в составе федеративной Украины либо независимым государством». Напротив какой позиции лично вы поставили бы крестик?
Я не могу абстрагироваться от тех знаний, от тех выводов, которые я для себя уже сделал. Я знаю, что на сегодняшний день наше вхождение в состав России технически невозможно. Зачем говорить о вещах, которые недостижимы? Можно лишь сказать, что хотелось бы сделать это в какой-то перспективе.
Я сам часто говорю, что мы разделяем ту Украину, которую мы все знали до войны, и «определенные силы», которые там сегодня контролируют ситуацию. Однако это только отчасти верно.
Украина, подвергая постоянному массированному пропагандистскому воздействию умы своих граждан, изменила свое отношение и к нам, и к России в целом. Наше существование отдельно от этой страны обусловлено не только нашим желанием, но и позицией самой украинской стороны. Ведь они же не смогут подвергнуть местное население полному геноциду, истребляя всех тех, кто в этих соцопросах участвует и в большинстве своем выбирает Россию? И в Киеве понимают, что если эта масса хлынет в Украину, то она так или иначе создаст вокруг себя новые территории русского мира. После того что эти люди видели, после того как они испытали на себе «материнскую любовь» Украины, они четко сформировали для себя отношение к ней, и его уже не изменить. Боль и горечь потерь не выдавить никакой пропагандой.
Отвод вооружений, 5 октября
Фото: Reuters
При этом мы не можем существовать без тесной кооперации с другими политическими и экономическими системами. Потому что, находясь в состоянии разрыва кооперационных экономических связей, мы будем иметь очень серьезные трудности при такой плотности и численности населения. Нам в любом случае нужно с кем-то кооперироваться. Значит, наша задача — либо отвоевать у Украины все максимально близкое к нам по духу, не претендуя на то, что абсолютно чуждо нам, либо интегрироваться с кем-то другим.
И в этом случае — с кем, как не с Россией? Она не признает нас официально, но тем не менее оказывает нам реальную помощь и поддержку. Соответственно, мы ориентированы на Россию. И хотелось бы в перспективе, чтобы это было как-то формализовано. Потому что люди это заслужили.