На днях ВЦИОМ выяснил: половина россиян не доверяют журналистам и считают, что в СМИ процветает коррупция, а треть видят в большинстве журналистов взяточников. В то же время, по данным «Левада-центра», вера жителей России в объективность телевидения с годами только крепче. С тем, что ТВ искажает события, согласны лишь 20 процентов населения. «Лента.ру» спросила политолога, научного руководителя факультета прикладной политологии Высшей школы экономики Марка Урнова, почему журналист всегда негодяй, можно ли его одновременно и любить, и ненавидеть, и как скоро пропаганда прекратит атаки на наше сознание.
Марк Урнов
Фото: НИУ ВШЭ
«Лента.ру»: Журналисты продажные, но мы верим в объективность ТВ. Как это возможно?
Марк Урнов: Нужно понимать, что во время социологического опроса человек не аналитически отвечает, а стереотипно. Ну, смотрите. У россиян на сегодняшний день к государству как таковому огромное почтение. Государственная собственность — это хорошо, большое государство — это замечательно.
Но одновременно мы живем в культуре очень высокого недоверия друг к другу. Поэтому, когда предлагаются абстрактные вопросы, вроде «доверяете ли вы информации на телевидении», все говорят: «Да-да, конечно!». Хорошо если государство контролирует основные отрасли промышленности? «Да замечательно!» А скажите, журналисту можно доверять? «Нет, они ведь такие-сякие!». А чиновникам? «Нет конечно, они же воры!»
И как это понимать?
В этом есть глубинное противоречие, оно свойственно массовому сознанию, которое отвечает на любой вопрос, исходя из того, что оно за все хорошее и против всего плохого. А стереотипы глубоки — государство — это хорошо, а частнику мы не доверяем. Так и со СМИ: государственное телевидение — это замечательно, а журналист — подлец.
Массовое сознание всегда воспринимало журналиста негодяем?
Да. В этом плане массовое сознание очень устойчиво. Недоверие к определенным профессиям сложилось давно. Нужно приложить много усилий, чтобы его переломить. В 1987 году я проводил опрос: «Представителей каких профессий вы считаете порядочными людьми?» Максимально доверяли кому-либо только 15 процентов, а нижняя планка была на уровне двух. Там оказались и журналисты, и активисты профсоюзов, и члены партии. Со временем доверие возросло кое-где до 30-40 процентов.
На пленарном заседании Госдумы
Фото: Михаил Джапаридзе / ТАСС
Существенно.
Не 80, но уже и не 15. Но и этого все равно недостаточно, чтобы общество было нормальным: образовывало гражданские ассоциации, движения, занималось гражданским контролем. Это невозможно, когда люди не доверяют не только журналистам, но и друг другу. А наше общество исходит из принципа «друг другу мы не верим, но доверяем Путину». Это очень традиционная, просматриваемая на всех микропсихологических исследованиях структура доверия в авторитарных группах, где друг другу не доверяют, зато доверяют лидеру, и через него чувствуют себя объединенными.
Как-то нелогично это.
Не ищите логики в ответах среднестатистического человека. Потому что у него и у самого-то в голове не все улеглось. А когда гигантское количество людей с противоречивыми суждениями объединяются, то противоречия множатся и множатся. Ничего в этом удивительного нет.
Но и это еще не все. Большинство может утвердительно ответить на какой-то вопрос, но если в конце опроса вы предложите человеку высказаться о прямо противоположном суждении, в большинстве случаев он согласится и с этим.
То есть объективного исследования от социологов ждать не следует?
Нет, почему же. Вполне объективно можно установить, какая доля отвечающих действительно говорит непротиворечиво. Это важно понимать. Если вы хотите, например, вести какую-то пропаганду, на что-то давить, вам бессмысленно бороться с мнениями людей, которые последовательны, они не изменятся. А вот вся эта болтающаяся большая часть, отвечающая непонятно как, пропаганде поддается. Поэтому для любого пропагандистского воздействия очень важно понимать долю несложившихся, колеблющихся мнений и на них работать.
Навальный после публикации рейтинга Путина обвинил ВЦИОМ в том, что там придумывают цифры.
Честно говоря, я не очень верю в то, что кто-то из раскрученных социологических центров внаглую подтасовывал бы данные. Другое дело, что мы не знаем, насколько устойчивы существующие уровни рейтингов, насколько они способны сопротивляться отрицательной информации.
Возможно, высокий рейтинг — просто эффект от вылитого на аудиторию набора информационных клише, которые соответствуют ее настроениям. Неудивительно, что люди начинают любить этого человека. Но вы попробуйте изменить полярность этого информационного потока. Человек тут же станет отвечать по-другому.
Примеры приведете?
Это можно легко проследить по странам-врагам. Скажем, начинается в СМИ кампания, что наш главный враг — это Грузия, через две недели социологические центры это мгновенно отразят. Потом снимается эта повестка, и место Грузии в соцопросах занимает Украина, потом США. Ну просто потому, что обычный российский человек откуда получает информацию? Из телека и ниоткуда больше — 90 процентов нашего населения смотрят Первый канал.
А телевидение потому так эффективно, что дает не только факты, оно картинку показывает, музыку транслирует, оно задает тон, эмоциональное состояние. А эмоциональная информация не фильтруется, она просто передается и усваивается.
Эта методика действительно так хороша, или наше сознание слишком податливо?
Сознание современного человека бессильно против средств массовой информации. Не только у нас, повсеместно. Но в каких-нибудь Штатах или в Европе между каналами высокая конкуренция, люди могут выбирать информационные пакеты и ориентируются на тот канал, который им наиболее симпатичен. Есть Fox, и есть те, кто не любит Fox и вообще его не включают. Одна группа исповедует одно, другая — другое.
Наши зрители когда-нибудь научатся отделять зерна от пропагандистской шелухи?
Отделять-то особо нечего. Основные новости у нас примерно одинаковые, с одним и тем же настроением. Были, конечно, времена, когда Первый канал принадлежал Березовскому, НТВ — Гусинскому, каналы воевали, они давали принципиально разные точки зрения. Люди тогда находились в некотором смятении, не зная чему верить, но все равно ориентировались на свои предпочтения.
Но если на всех каналах я вам буду примерно одну и ту же информацию шарашить, мало кто устоит. Сопротивление такой информации начинается тогда, когда людям вдруг надоедает правящая партия, лидер страны или политический строй.
Вот к примеру, у нас был коммунизм. К середине 80-х годов он всем надоел. Коммунистов все не любили, а в строй не верили. Даже несмотря на жесткую цензуру и пропаганду, информация из телевизора прочитывалась зрителями со знаком минус. Чем больше поливали Соединенные Штаты, тем больше образ США становился похожим на рай земной.
У нас, стало быть, никто никому пока не надоел?
Ну конечно. Я сейчас говорю про среднего нормального жителя страны. Люди у власти вам твердят: «Мы прошли тяжелейшие годы, сейчас мы сделаем вам легче, поднимем с колен, подождите еще, все будет хорошо». А спустя время говорят: «Ну, вы знаете, мы хотели, как лучше, но не получается, потому что нас обложили, нас все хотят сожрать». Срабатывают стереотипы, подобные тем, что действовали в холодную войну: мы ищем обиду во внешнем враге. Идет очень грубый, но эффективный диалог с потребностями среднестатистического человека. Он слышит то, что он хочет слышать.
А вот когда ему это надоест, то можно делать, что угодно, хоть цыганочку с выходом — все равно не поверят. Надоел — поди вон.
Неужели и на ТВ людям политика не надоела?
А она вполне позитивно для нас преподносится. Люди хотят доброго, так им и дают доброе. К нам же не выходит человек с кислым лицом и не говорит: «Вы знаете, вокруг так все хреново, что просто ужас, и все из-за вас, гады». Он же говорит, что мы все — замечательные люди. А какая у нас духовность! Не то, что у остальных.
Большинство действительно так считает?
Конечно. А кому приятно слышать, что он плохой? Но, опять же, я говорю про нормального среднего человека. Ну кому не понравится осознавать, что мы хорошие, но не любят нас из-за того, что мы сильные?
Вас послушать, так средний россиянин прямо какой-то примитивный человек.
Дело не в этом. Просто мы не приучены разбираться и анализировать. Не говоря уже о том, что наше сознание не очень-то привыкло к плюрализму. Оно все-таки хочет, чтобы ему ту самую единственную правду сказали.
В то же время, другой соцопрос показал, что половина россиян считают пропаганду вредной.
Конечно, люди считают, что пропаганда вредит. Но когда вам с экранов правду говорят, это ведь прекрасно.
То есть наши граждане просто не идентифицирует пропаганду.
Разумеется. Ведь пропаганда — это когда Америка нам вещает то, что нам не нравится, ну а федеральный канал ведь плохого не скажет, правда?