«Мы обречены быть как все» Экономист Евгений Гонтмахер о том, когда закончится кризис в России

Кризис, поразивший российскую экономику, стал самым тяжелым с начала века. Давно назревшая необходимость структурных преобразований наложилась на обвал цен на сырье, добавили трудностей и международные санкции. Доктор экономических наук Евгений Гонтмахер рассказал «Ленте.ру» о путях выхода из сложившегося положения.

«Лента.ру» Евгений Шлемович, всех беспокоит ситуация в экономике. На ваш взгляд, мы прошли пик кризиса, или черная полоса еще не начиналась?

Евгений Гонтмахер: Нет, мы, конечно, пик кризиса не прошли. Потому что надо мерить не только чистой статистикой. Допустим, в этом году, по оптимистическим прогнозам, может быть даже некий положительный рост. Был такой прогноз у Минэкономики. Хотя сейчас, глядя на цену на нефть, они начинают этот прогноз ухудшать. Ну, допустим, будет плюс один процент, полтора.

Но это не выход из кризиса. Дело не в цифрах, а в двух обстоятельствах. Первое: для того, чтобы выйти на путь устойчивого экономического развития, России нужно не менее пяти процентов темпов роста. Об этом говорили и Дмитрий Анатольевич Медведев, и Владимир Владимирович Путин.

Причем эти пять процентов должны быть достигнуты не за счет того, что нефть опять будет стоить 100 долларов, а за счет структурных реформ. Отсюда второе: России нужен другой тип экономики. Темпы роста около нуля — плюс один, плюс полтора — в ближайшие годы могут быть достигнуты за счет случайных факторов. Например, спустили на воду очередную подводную лодку. Это, конечно, плюс в наш ВВП, но это не тот вклад в экономику, о котором мы говорим. Хотя, может быть, эта лодка и нужна. Главная проблема, решение которой позволило бы нам выйти из кризиса, подняться со дна, — создание современной экономики XXI века. Но пока как-то особо не двигается.

Разговоры о структурной реформе экономики идут лет двадцать. Почему до сих пор наша экономика настолько зависима от цены на нефть? Почему всякий раз мы опускаемся в пучину кризиса, как только падает цена барреля?

Потому что экономика у нас архаичная. Она простая с точки зрения инвестирования. Вложились когда-то в нефть, газ, построили нефтепроводы, газопроводы — эффект быстрый, очевидный. И цены всегда были очень неплохие. Цены росли не только на нефть и газ, но и на другие наши сырьевые ресурсы.

И была некая успокоенность. Реформы — это всегда большие риски. Допустим, ты неправильно проводишь реформы и получаешь недовольство. Вспомним пример из моей сферы — монетизация льгот. Нужная реформа, но как она была исполнена? И денег потратили больше, чем планировали, и результата не добились. Так же и с пенсионной реформой, которую запустили в 2002 году. Сейчас мы видим, что кромсают нашу пенсионную систему каждый год. Главный эффект в чем должен быть? Чтобы получилась более-менее достойная пенсия.

А вместо этого — ощущение, что пенсии вообще не будет.

Да. У большинства ощущение, что никаких пенсий не будет. В условиях комфортных цен на нефть и газ вполне естественно людям, которые принимают решения, воздерживаться от каких-либо реформ. С надеждой на то, что так будет всегда — и сто лет, и двести, — при их жизни, во всяком случае.

Сейчас мы попали в сложную ситуацию. Цены на нефть упали. И все специалисты говорят, что вряд ли они будут расти до прежних высот. Ну, 50 долларов будет за баррель, 60. А денег особых уже через два-три года не будет ни в резервах бюджета, ни в самом бюджете, но реформы проводить теперь уже точно надо.

Греф очень неплохо в свое время сказал: «Реформы начнутся тогда, когда кончится нефть». Мы подошли к осознанию того, что низкие цены на нефть — на очень длинный период. А при этих ценах поддерживать все наши расходы, которые были заложены в бюджет, уже невозможно.

Многие реформы предполагают наличие денег. Что мешало правительству заняться реформой инфраструктуры в тучные годы, когда было на что строить?

Должен сказать, что вообще-то в инфраструктуру в последние лет 15 вкладывалось довольно большое количество денег. Если мы сравним ситуацию 2000 года и нынешнюю, то разница есть. И с точки зрения авиационного транспорта, и железнодорожного, строительства мостов, даже дорог…

То есть популярное критическое высказывание о том, что правительство ничего не делало 15 лет, в корне неверно?

Правительство много чего делало. И в инфраструктурном плане сдвиги есть — по крайней мере, до 2010 года были. Потом начался откат в другую сторону. В социальном плане тоже был достигнут прогресс: по сравнению с 2000 годом пенсии и зарплаты людей существенно увеличились. И вообще жизнь людей улучшилась — это факт, который трудно оспаривать. Проблема сейчас даже не в том, есть деньги или нет денег. Проблема — в эффективности их использования. Как показывает сопоставление с международными аналогами — в строительстве дорог, мостов, создании системы связи, — у нас тратится в разы больше на условную единицу, на километр, например.

С чем это связано?

Со многими причинами. Это и менеджмент, в котором мы отстали. Деньги к нам стали валиться, как принесенные ветром, что называется, а подстроить под это уровень государственного и корпоративного управления далеко не всегда удавалось.

Зато подстроили уровень потребления: яхты, особняки...

Да, деньги стали уходить на сверхпотребление того же менеджмента. Взять хотя бы пресловутые «золотые парашюты». И коррупция, конечно, ну о чем говорить! Воровство. Оно в инфраструктурной сфере запредельное. Надо помнить, что многие страны мира при строительстве инфраструктуры как раз проходили момент, когда у них появлялась мафия. Например, Италия. Это была классическая форма получения денег — строительство дорог. Мы, конечно, до мафии не доросли. Но деньги, которые легко приходят, так же легко тратятся, в том числе на собственные личные нужды, — к сожалению, это происходит до сих пор.

А сейчас ситуация такая, что на инфраструктуру денег особенных не направишь. Они ушли. За счет сверхвысоких цен на нефть и газ за последние лет 12-13 мы получили несколько триллионов долларов. Несколько триллионов долларов пришли в Россию! Часть из них была потрачена на строительство. В частности, на Олимпиаду. Все-таки многое было сделано в Сочи. Но часть, конечно, ушла не туда, куда нужно.

Пропорция какая? Сколько потрачено на дело, а сколько украдено?

Сложно сказать. Вы сами понимаете — какая тут может быть статистика? Я лично оцениваю так, что половина ушла на дело, а половина — не на дело. 50 на 50.

Это же огромные суммы!

Безусловно. При должном уровне менеджмента, при другом качестве управления, при действенных мерах по борьбе с коррупцией (а самая действенная мера — это уменьшение роли государства: чем меньше проходит денег через конкретных чиновников, тем меньше соблазнов) — при соблюдении этих условий можно было намного большего достичь. И встретить падение цены на нефть, которое от нас конечно, не зависит, в более подготовленном состоянии.

Вас устраивает качество управления, качество прогнозирования? Например, бюджет был сверстан из расчета стоимости барреля 50 долларов и курса доллара 63 рубля. Но корректно ли в принципе строить прогнозы и жизнь огромной экономики на факторах, на которые мы не влияем?

Это оборотная сторона того, о чем мы уже говорили: когда мы связаны с ценой на нефть уже совершенно намертво. Когда мы смотрим график: вот цена на нефть снижается — и курс рубля, соответственно, тоже снижается, вот курс доллара повышается…

Фактически это колониальная система?

Да, колониальная система. Я бывал в Венесуэле неоднократно, я наблюдал это там. Когда люди, просыпаясь утром, первое, что смотрят в новостях, — цену на нефть. Когда я туда попал впервые, у нас еще не было такой ситуации, как сейчас, и я был удивлен, честно говоря, и думал: не дай бог, чтобы у нас такое было. Но мы сейчас имеем почти то же самое.

И каково же, в таком случае, качество управления нашей экономикой?

Я бы сказал так: любая страна, которая хочет успешно развиваться, имеет некое видение будущего. Это видение — двух типов. Первое — некий образ желаемого завтра, которое неизвестно когда будет достигнуто, но люди, которые отвечают за страну, должны иметь в голове этот образ. Пусть даже идеалистический.

Может быть, не очень хорошая аналогия, но однажды мы объявили, что близки к построению коммунизма. Этого не произошло, понятно, но была заявлена идея. Всегда должна быть идея, которая объясняет, с кем мы, кто мы, какие ценности мы разделяем.

Второй образ будущего — это планы. Они вряд ли должны быть рассчитаны на пять или десять лет, потому что мир быстро меняется, но должно быть стратегическое планирование на два-три года. Еще недавно бюджет у нас так и планировался — на три года, но это отменили сейчас.

Мы помним не очень завидную судьбу программы Грефа, которая была написана по заказу Владимира Владимировича Путина, когда он готовился стать президентом. Она была неплохой. Но через десять лет подвели итоги, и оказалось, что только 30 процентов исполнено. А только тогда, когда исполнено процентов 70-80 из запланированного, наступает новое качество.

Мы помним попытку при Дмитрии Анатольевиче Медведеве как-то выстроить стратегию — и тоже не получилось, «Стратегия 2020» тоже легла в стол. Сейчас говорят про «Стратегию-2030». Видимо, надо планировать реформы по отдельным сферам, направлениям, и в совокупности это позволит нам создать программу развития страны. Но это очень сложная задача.

Постоянно говорят о том, что необходимо развивать малый бизнес, особенно сейчас. Какая судьба ожидает малый бизнес в этом году, и что должно делать правительство для развития этой сферы?

Ждать в 2016 году малому бизнесу нечего. Ничем порадовать, к сожалению, не могу. Помните, хорошее слово было придумано — «кошмарить». Бизнес кошмарят. Очень точный диагноз. Все эти решения об уменьшении числа проверок, о льготах — это все не работает под теми или иными предлогами, особенно в регионах.

Развитие малого бизнеса является неотъемлемой частью реформ, о которых мы говорим. Структурные реформы некоторые представляют так: давайте мы нефть и газ отставим в сторону и займемся чем-то другим (хотя это нужно — Россия от добычи нефти, газа и другого сырья никуда не денется еще очень много лет, просто нужна глубокая переработка сырья, нужна нефтегазохимия). На самом деле структурные реформы означают изменение роли малого бизнеса. Малый бизнес — это не только сервисная экономика: медицина, бытовые услуги, туризм. В развитых экономиках европейских стран, где малый бизнес занимает 50 и более процентов от ВВП, — это инновационные проекты, это производство комплектующих для крупных заводов.

Недавно посмотрел ролик о том, как собираются «Боинги» в США. Сотни тысяч деталей везутся изо всех стран мира — кстати, из России тоже. Вот место малого бизнеса в современной экономике.

Мне кажется, нужно сделать очень просто: отменить многие виды контроля, все эти пожарные, санэпиды и так далее. Оппоненты скажут: а если пожары будут случаться, а если людей пирожками будут травить? Для предотвращения этого существуют известные во всем мире страховые схемы: если ты что-то допустил в клинике, в кафе, то ты через суд ответишь по полной программе, с тебя страховщик взыщет. Поэтому полная свобода, не побоюсь этих слов, малого бизнеса. Регистрация в течение двух часов. Налогов никаких с малого бизнеса брать нельзя в первые два года. Я это сравниваю с НЭПом, который был в двадцатые годы. Другого варианта нет.

Может ли новый НЭП стать драйвером российской экономики в нынешних условиях?

Не только. Мы попали в ситуацию, когда недостаточно в одном месте подкрутить, чтобы все стало хорошо. К сожалению, ситуация намного хуже.

Есть проблемы с судебной системой. Помимо свободы хозяйствования бизнесу нужен беспристрастный нейтральный суд. Да, есть честные судьи, не будем всех обвинять огульно, но, к сожалению, судебная система пока не функционирует.

Нужно перестраивать работу правоохранительных органов. Дело не только в том, что они приходят с лишними проверками и вымогают деньги. Есть элементы сращивания силовых структур с бизнесом в регионах. Когда, допустим, патронируются фирмы, за которыми стоят родственники лиц, носящих погоны.

Очень важная проблема — коррупция как таковая. Малый бизнес готов ведь и налоги платить. Вопрос не в том, сколько ты платишь, а на что эти налоги идут. Если бы предприниматель был убежден в том, что налоги пойдут на развитие городской среды, на безопасность, на социальную сферу, — было бы намного больше доходов у бюджета. А пока люди повсеместно наблюдают коррупцию, они не очень охотно платят.

При цене барреля в тридцать долларов сколько будет стоить рубль? А при цене в двадцать?

Двадцать — это все-таки маловероятно. Скорее всего, нефть будет колебаться в диапазоне от 30 до 50 долларов за баррель. Если не будет никаких ЧП. Рубль будет стоить чуть больше, чем он стоит сейчас. Будет, может быть, до 80 рублей за доллар.

Двадцать — это уже алармистский вариант. Это обрушение валютного рынка, паника. Я очень боюсь паники, когда люди побегут забирать свои вклады в банках, хотя банки надежные, побегут менять свои рубли на очень дорогую валюту. Вот тогда может быть что угодно, тогда в обменниках можно будет встретить всякие экзотические курсы. Рубль будет слабеть, но, надеюсь, не радикально.

Мы вошли в новый раунд санкций: с 1 января действует эмбарго на поставку украинских товаров, вводятся ограничения на поставку турецкой продукции. Как это скажется на состоянии экономики, на ценах в магазинах?

Это вклад в инфляцию, безусловно. Насколько радикальный — посмотрим. Все-таки есть возможность замещения другими поставщиками. Но, конечно, это будут более дорогие продукты. Если к нам больше не будут поступать помидоры из Турции, мы будем покупать их в странах более дальних, и помидоры будут стоить дороже. Что касается украинских продуктов, то их почти не видно на нашем рынке. Объемы торговли с Украиной за последние годы снизились на десятки процентов в силу наших отношений. В экономическом плане мы почти не заметим каких-то изменений.

На ваш взгляд, санкции сработали как протекционистская мера? Произошло импортозамещение?

Нет, конечно, импортозамещения не произошло. Это подтверждается докладами российских официальных структур. Вышел доклад аналитического центра при правительстве, можно его почитать, он в свободном доступе, вышел аналитический доклад Центробанка, где сказано, что да — в некоторых отраслях по некоторым пунктам производство наших товаров увеличилось, произошло небольшое импортозамещение. Но кумулятивного эффекта, когда мы могли бы уверенно сказать: да, мы добились! — нет. И это невозможно. Если Россия является открытой экономикой — в открытой экономике используются другие термины. Дело не в импортозамещении, а в том, чтобы участвовать в мировых цепочках создания прибавочной стоимости.

Сейчас многие товары носят интернациональный характер. Формально на этикетке написано, что товар произведен в такой-то стране. Я вам говорил про «Боинг». Наш «Суперджет», который собирается в Комсомольске-на-Амуре в значительной части состоит из импортных частей, но это российский самолет. И это нормально. Мы должны более активно встраиваться в эти цепочки, это и будет импортозамещением. Вместо того чтобы покупать высокотехнологичную продукцию, мы будем сами ее производить, удовлетворяя и наш рынок, и продавая ее за границу.

Но может ли Россия оставаться открытой экономикой, если против нас введены санкции, главные из которых — отказ в доступе на международный финансовый рынок? В этом есть противоречие: открытая экономика — и под санкциями.

Санкции как были введены, так могут быть и отменены. Я надеюсь, они не навсегда. Это не кубинский пример, когда санкции действовали 60 лет. Экономика берет свое. Если мы хотим сохранить открытый характер экономики, если мы хотим обеспечить нашим людям комфортное существование, нам деваться некуда. Нам все равно надо выходить на новые балансы в отношениях с Европой, с США, с другими странами мира. Я не могу дать тут прогноз, потому что переговорами занимаются дипломаты, лидеры стран, но я не исключаю, что через год-два, а может быть, даже раньше, мы вдруг увидим, что санкций-то и нет. А экономические проблемы остались. Если взять весь наш экономический негатив за 100 процентов — поверьте мне, влияние санкций очень небольшое, процентов 15-20. Да, и цена на нефть упала — важный фактор, безусловно. Но тоже не главный. Главное — это то, что наша экономическая модель себя изжила. И поэтому все вопросы к нам, а не к нефти и не к санкциям. Надо самим прилагать больше усилий, тогда у нас будет и открытая экономика, и процветающее общество.

В России, значит, невозможна мобилизационная модель с опорой на собственные силы — по принципу чучхе? Россия может развиваться только как часть мировой экономики?

Конечно. Потому что если мы посмотрим на остальной мир — а есть модели, альтернативные нахождению в европейском экономическом, политическом пространстве, пространстве безопасности? Северная Корея? Мне бы не хотелось так жить, честно говоря.

Аналогично.

У России — другой путь. Мы слишком большая страна. У нас население другое, которое все понимает. Здравый смысл все-таки у нас есть. Вот Путин недавно сказал про здравый смысл на пресс-конференции. Ключевые слова. Здравый смысл должен как-то оформиться, превратиться в действия. Надеюсь, это произойдет.

Посмотрите на другие страны, похожие на нас по уровню экономического развития. Или даже на Китай. Медленно, но верно Китай идет в сторону открытой, высокотехнологичной экономики, подстраивает себя под общие принципы жизни. Китай может идти медленно — и 30, и 50 лет, но он идет в эту сторону. А нам-то куда деваться? Мы ничего нового не изобретем. Времена, когда была капиталистическая система и социалистическая, прошли навсегда. Мы должны с учетом нашей специфики и интересов встраиваться в общемировые процессы.

Вообще, мы за эти 20 с лишним лет российской независимости после развала СССР много чего сделали для нашей интеграции в мир. Не только с точки зрения экономики, но даже наших мозгов. И сейчас людям сказать: нет, давайте это все перечеркнем, давайте возвратимся — куда? В Советский Союз? Вряд ли даже пожилые люди согласятся, не говоря уже о молодых, которые понимают, чем хороши те ценности, которые у нас есть, — хотя бы потребительские ценности. Поэтому мы обречены быть как все. И ничего страшного в этом нет.

Как вести себя в нынешней экономической ситуации отдельным экономическим единицам? Какую стратегию избрать домохозяйствам и каждому лично?

Ответ на этот вопрос очень тяжелый. Потому что все семьи разные, у каждого своя ситуация — и финансовая, и житейская. Сложно дать универсальный рецепт.

Но могу сказать, что сейчас самое важное: вкладываться в здоровье и образование, свое и детей. Если структурные реформы когда-то начнутся, понадобятся совершенно другие компетенции, которых сейчас у людей нет. Помните 90-е годы, когда инженеры становились челноками? Это было плохо, это было по-варварски. Но давайте будем готовы к тому, что люди будут перемещаться по рынку труда, между регионами, будут идти за другой работой. Для этого нужны другие профессиональные качества и крепкое здоровье.

Через сколько-то лет придут инвесторы — наши или иностранные — и скажут: мы готовы вкладывать. Но кто работать-то будет, если люди будут больные, необразованные, депрессивные? Надо заботиться о себе во что бы то ни стало. Это сейчас самая главная задача: быть в форме, потому что ты отвечаешь за себя, за свою семью. Иначе не выживем.