«Я злобно ненавижу революцию» Политолог Марк Урнов о подданнической культуре и рисках эпохи кризиса

На встрече с журналистами 12 января глава Чечни Рамзан Кадыров заявил, что к представителям внесистемной оппозиции «надо относиться как к врагам народа» и «судить по всей строгости». Его высказывания раскритиковала уполномоченный по правам человека Элла Памфилова, в то время как со стороны государственного и политического руководства реакции не последовало. Стоит ли опасаться «охоты на ведьм» и какие угрозы таит в себе противостояние большинства и меньшинства? О вреде революций и сохранении государства в условиях внутреннего конфликта и войны цивилизаций «Ленте.ру» рассказал социолог, профессор политологии Высшей школы экономики Марк Урнов.

«Лента.ру»: Как вам кажется, нарастает ли в обществе взаимное неприятие меньшинства и большинства?

Марк Урнов: Я бы говорил об очень большом большинстве и очень маленьком меньшинстве. В России присутствуют два типа политической культуры: так называемая «подданническая культура» — от слова «подданный» — и «культура участия». Носители «подданнической культуры» не очень знают, как государство работает, но лояльны, доверяют власти — и все. И это подавляющее большинство. Носители «культуры участия» знают, как работает государство, хотят участвовать в управлении, склонны демонстрировать свое несогласие, причем очень активно. Этих людей мало. Они в основном сконцентрированы в Москве и немного в других городах. Это люди высококвалифицированных профессий, у них высокий уровень образования и достаточно высокий уровень дохода. Активные протесты 2012 года — проявление «культуры участия». Проблема в том, что люди одной и второй культуры разговаривают на разных языках. В «подданнической культуре» протестное поведение осуждается: «зачем они вышли, бунтуют, нужна стабильность, особенно когда...» И вот это «особенно когда» власть очень здорово использует. Когда объявляется, что мы находимся в состоянии осажденной крепости, что кругом враги, которые нас хотят сожрать, «подданническая культура» сплачивается вокруг власти и становится еще более лояльной.

Большинство монолитно?

Для «культуры подданничества» характерна принципиальная невключенность в политический процесс. Внутри может быть дьявольское разнообразие — русские националисты, националисты, представляющие малые нации, умеренные и агрессивно настроенные, православные и мусульмане, разные географические идентичности. Но когда мы говорим о двух культурах, есть только один важный компонент: готовы люди активно формулировать свои политические требования к власти или нет.

Активное меньшинство тоже не монолитно?

Конечно. Это можно было видеть по колоннам демонстрантов, которые шли в 2012 году. Вавилон же был.

С тех пор ситуация поменялась. Каково сегодня соотношение меньшинства и большинства?

Всякие проценты очень условны. Если глубоко залезать в идеологию, то, скажем, по компоненте — либералы или сторонники авторитаризма — носителей либеральных ценностей в нашем обществе сейчас не более пяти процентов. То есть на самом деле величина не более социологической ошибки.

Меньше порога прохождения в органы власти на выборах.

Конечно. Чуть больше, от 10 до 15 процентов — это противоречивые. У них есть либеральная и есть нелиберальная компоненты. Их можно отнести к периферии либеральности. А вот остальные 80 процентов тяготеют к тем или иным формам авторитарной идеологии. А 60 процентов из этой группы поддерживает то, что можно назвать постсоветским правым авторитаризмом.

Неосталинизм?

В том-то и дело, что нет. Сталинизм в восприятии народа — это пафос равенства. Но среди «советских правых» в три раза больше сторонников социального неравенства, чем, например, в США. Эти люди считают, что социальное неравенство стимулирует. С другой стороны, у «советских правых» страшно популярна идея государственного регулирования экономики. У нас в два-три раза больше сторонников госэкономики, чем в Америке. Любопытная ситуация: с одной стороны, люди хотят неравенства, с другой — государственной экономики и государственных гарантий. Позиция такая: я хочу жить лучше, чем ты, но хочу, чтобы это мне обеспечило государство.

Это же сотрудники госкорпораций: «назначьте меня в Газпром — и будет мне счастье»?

Да. Более того, 75 процентов населения считает, что все чиновники — воры, и те же 75 процентов уверены, что государству должна принадлежать ключевая роль в экономике. Это противоречия переходного периода.

Могут ли эти противоречия привести к гражданскому противостоянию?

Фиксируется рост агрессивности, причем повсеместно. И он не связан с ухудшением экономического положения, как ни парадоксально. Есть такая хитрая закономерность — ее называют парадоксом Токвиля, который ее описал: «Чаще всего революции происходят не тогда, когда плохо, а когда ситуация улучшается». Становится лучше, а народ бунтует. Потому что когда ситуация улучшается, у людей резко увеличиваются претензии, и разрыв между «я хочу» и «я могу» нарастает. Это классическая фрустрация, порождающая агрессивность, бунты. Так было во время Великой французской революции, так готовились настроения перед большевистским переворотом — примерно 40 лет до этого ситуация в России улучшалась.

Сегодня некоторые эксперты говорят, что ухудшение экономической ситуации как раз вызывает рост социального недовольства. Разве нет?

Расслабьтесь! Это про США, про Европу, но не про нас. В нашем обществе, когда ситуация ухудшается, запросы резко падают: «мне не до вас вообще, пойду лучше картошечку посажу». К тому же в нашем обществе — и этим мы отличаемся от общества французской революции — существует очень высокий уровень недоверия друг к другу, к коллективным действиям, к социальным институтам. Это — наследие тоталитарности. Сейчас, конечно, несравненно лучше дела обстоят, чем в конце 80-х годов, но все равно несопоставимо с тем, что нужно для зрелого гражданского общества. В сложных ситуациях люди предпочитают решать свои проблемы сами. Не «мы объединимся и пойдем требовать», а «я побегу и договорюсь».

Люди будут молча терпеть или все же проявят недовольство?

Люди, конечно, будут недовольны, начнут ворчать со страшной силой. И даже в социологических опросах будет регистрироваться готовность выйти на акции протеста. Просто на это не надо обращать внимания. В 90-е у нас этот показатель — готовность выйти на акции протеста — бегал туда-сюда в зависимости от экономической ситуации. Народ тогда мог свободно выходить на протесты. Ну и что? Социологи фиксировали и 15, и 25 процентов готовых выходить. А выходили 1,5 процента — те, кто выходили всегда.

Искать виноватого люди готовы — будь то власть, либерал, мигрант, Госдеп?

Конечно. С точки зрения пропаганды власть работает суперэффективно, должен признать. Для того чтобы был протест, нужно не просто состояние недовольства — нужен враг. И тут у нас есть великий враг — США. Еще со времен холодной войны вбили в голову мифологемы о том, что США хотят нас сожрать. А уж когда начинает телевизор помогать…

Как реагирует провластное большинство на риторику ненависти, которую часто применяет оппозиция, — все эти «ватники», «колорады», «крымнашисты»?

В ответ на «ватник» и «колорад» раздается «от либераста слышу». На самом деле мы не привыкли к политической конкуренции, не привыкли вести полемику в белых перчатках. Если ты не разделяешь мою позицию — ну кто ты после этого? Негодяй, агент, паразит, шпион, либераст! Или ватник.

Разве интеллигенция, носитель «культуры участия», не должна разговаривать на новом политическом языке?

Не путайте. Это гражданская культура предполагает умение вести диалог. А политическая «культура участия» предполагает, что человек научился действовать, так что он может и в глаз дать. Это культура склочная, она еще новенькая.

Выходит, и большинство, и меньшинство друг друга стоят?

Естественно.

То есть миф о том, что есть люди с хорошими лицами и с плохими, к политической реальности не имеет отношения?

Имеет. Просто людей с хорошими лицами…

Как у нас с вами?

Естественно, как у нас с вами, — их действительно мало. Я бы нашел людей, склонных к цивилизованному разговору, и среди резких консерваторов. Может быть, чуть больше их в либеральной среде. Но это, как медики любят говорить, — единичное в поле зрения. Когда мы выходим из элитных салонов и круг людей, именующих себя либералами и консерваторами, начинает расширяться, мы попадаем в привычную для нас культуру отсутствия диалога. В политике какая, к черту, полемика? Консерватор не британского, а нашего типа часто склонен к пафосной авторитарности, а у либералов бывает идеологическая аберрация: «я буду поддерживать либерализм до последней капли крови моих врагов».

Могут ли эти группы столкнуться не в соцсетях, как сейчас, а в реальности?

Ждать цивилизованного поведения от массы я бы не стал, она тяготеет к упрощательному типу поведения: если туда спичку бросить — ответит. Но если власть будет обеспечивать свободу собраний, никакие столкновения невозможны. Я участвовал в демонстрации по поводу «закона Димы Яковлева» — мы должны были идти по Бульварному кольцу от Пушкинской площади. И ходили слухи, что придут бить. И действительно — пришли бить. Но тут полиция сработала идеально. Оттеснила всю эту погромную публику и дала демонстрации возможность пройти.

Сейчас в обществе поселился страх того, что любое пошатывание государства может обернуться гражданской войной. Насколько этот страх обоснован?

Я не анархист. Крушение государственной машины даст чудовищные последствия. Причем даже не столько в политических конфликтах. Когда слабеет власть, выходит уголовщина. Мы это видели. Начинаются уличные преступления, мафиозные разборки. И самое опасное — в России огромное количество вредных производств, с огромными запасами химического, ядерного топлива. Если вдруг, не дай Бог, в прямом смысле слова начнется распад государства, откроется доступ ко всем этим вещам со стороны любой террористической группы. А значит — не только в России станет опасно, а вся человеческая цивилизация подвергнется чудовищной угрозе.

У меня тысячи претензий к нашему государству, я категорически не принимаю нынешних тенденций, не принимаю нынешней элиты, потому что она мне кажется супернекачественной, но распад государственных структур несет чудовищную угрозу, с которой надо считаться. Это не игрушки! Это страшная опасность!

Революция?

Я ненавижу слово «революция»! Потому что я помню своего деда, Василия Ефимовича Урнова, который в 1917 году был председателем Совета солдатских депутатов города Москвы, большущим эсером, обнимавшимся с Керенским, прятавшим у себя от большевистского переворота министра Прокоповича. В 1918 году он понял, чем пахнет. Вышел из партии эсеров и сидел тихо, пригнув голову, до смерти Сталина. Когда моя мама в 1953 году, узнав, что умер Сталин, прибежала к нему с плачем «папа, что мы будем делать?», деда в первый раз прорвало. Мать рассказывала, что он озверел и стал орать на нее: «Дура, ты не понимаешь, что умер тиран!»

Поэтому что такое революция и постреволюционный страх — я по своей семье знаю хорошо. Я революцию злобно ненавижу! Призывать революцию вот в этих условиях? Мы живем в сложной внешней и внутренней обстановке. У нас чудовищное состояние здоровья населения, у нас происходит депопуляция целых районов и регионов, мы технологически отстаем. У нас под боком Китай, претендующий на территории, у нас прямая граница с источниками агрессивного мусульманского экстремизма. Вот опасности!

У Европы не очень получается противостоять мусульманскому экстремизму. Готовы ли мы как общество противостоять ему?

Сегодня мы находимся в состоянии третьей мировой войны, и это не фигура речи. Как бы мы ни открещивались от Европы, как бы ни говорили, что мы евразийцы, мы все равно принадлежим к иудохристианской цивилизации. А война ведется против этой цивилизации со стороны агрессивных ветвей ислама. Это действительно война цивилизаций — мусульманский экстремизм против Европы.

Встреча двух разных культур — одной, приходящей с большой долей агрессии и фанатизма, и второй, толерантной культуры уставшего Запада, может привести к противостоянию в Европе?

Может. И уже приводит. В той же Германии есть очень толерантно настроенное большинство, память о нацистском грехе сохраняется, школьникам постоянно напоминают о том, что было; но вот приходит волна другой культуры, вместе с ней приходят террористы, и начинает подниматься волна ответного национализма, растет популярность праворадикальных партий. Это действительно очень опасно. Тем более опасно в атеистическом обществе, потому что нет возможности зацепиться за какой-то высокий идеал.

Радикальный национализм плюс атеизм дают фашизм — то, что видела Европа в 1930-е годы.

Атеизм дает фашизм и большевизм. Что касается России — думаю, что опасность массового вовлечения людей в радикализм — без промывания мозгов, спонтанно — нам не грозит. С населением нашей страны большевики очень активно поработали. Массовый террор уничтожил самую энергетически сильную часть населения, остались, за редким исключением, слабые, апатичные. Даже на сегодняшний день при такой накачке — «мы великая держава, мы поднимаемся с колен!» — все-таки 70 процентов тех, кто хочет видеть страну великой державой, трактуют это не в том смысле, чтобы морду кому-то набить, а в том смысле, что мы хотим жить хорошо, лучше всех. Германия тоже уже потрепанная. Во Франции, как только там забрезжила победа Марин Ле Пен, левые объединились с правыми — и у Национального фронта ничего не получилось. Европа научилась политически бороться с этой бедой, а у нас хоть и нет опыта политической борьбы, но и энергетики такой тоже нет.

Значит, неофашизм Европе не грозит?

Опасность связана с мусульманским экстремизмом. Вот это действительно конь необъезженный. Дикий, достаточно молодой, и, в отличие от Европы и России, которые устали даже в смысле размножения, это мощная, набирающая силу популяция. К тому же одержимая ненавистью к старой цивилизации, которой она завидует и многое не может простить. Я отнюдь не обо всех мусульманах говорю — мы братья по крови, от одного отца Авраама произошли. Но экстремистский фланг, чудовищный, кровавый, ненавидящий и традиционных мусульман, и всех остальных, — он очень мощно набирает энергетику. В отчужденном обществе он вербует людей, которым нужно к кому-то присоединиться, которым нужен высокий идеал. Он говорит — «на тебе!» — и за ним идут.

Есть выход, кроме войны?

Война уже идет. Важно это понять и перестать играть в опасные игры — кто благороднее, кто выше поднялся с колен. Европейская цивилизация должна осознать, что против нас идет война. Мы — часть этой цивилизации — самая уязвимая, с прямым сухопутным контактом с источником этой беды, с неустоявшимися институтами, с чудовищной коррупцией, с некачественной элитой, с кашей в головах… Кто-то должен это понять и перестать играть в противостояние с теми, с кем не надо. Иначе действительно будет плохо. И в первую очередь — нам.