«Вряд ли мне будет стыдно за то, что я скажу» Герман Клименко о Павле Дурове, тотальной слежке и порнографии

Почему государство принимает странные законы? Как чиновники осваивают переписку в «Одноклассниках»? Завербован ли Павел Дуров западной разведкой? Советник президента по интернету Герман Клименко рассказал «Ленте.ру» о своей роли в диалоге власти и интернета, анонимности и отношении к пранкерам и биткоинам.

«Лента.ру»: После назначения вы пережили настоящую информационную атаку в СМИ и соцсетях. Почему вдруг все так на вас ополчились?

Герман Клименко: Вы знаете, для меня это довольно привычное дело. У меня уже бывали серьезные конфликты в информационном поле, например, с Ксенией Собчак, просто это не стало достоянием широкой общественности. Так что для меня происходящее сегодня — это детский сад.

Только на сей раз у всего этого немного другая причина. Когда-то давно своеобразный мандат на общение с государством, которое еще не понимало, что такое интернет, получил Глеб Павловский. Он потратил довольно большие деньги и выстроил схему общения своей команды с чиновниками. Сейчас Глеб уже отошел от дел, а в госаппарате успела смениться команда управленцев. Но связи никуда не делись. Более того, конфликт государства и интернет-отрасли во многом возник из-за того, что власть взаимодействовала не с теми людьми.

После моего назначения случилась достаточно простая история. Многим стало понятно, к кому теперь стоит обращаться. И масса людей с колоссальными бюджетами, PR-возможностями и связями поняли, что рискуют остаться не у дел. Ведь сразу после создания ИРИ я поставил основной задачей отобрать компетентных экспертов в отрасли и представить их государству. Так что нервное отношение к моему назначению связано даже не лично со мной, а с постепенной сменой тех, кто контактирует с государством. И если честно, это только к лучшему, ведь власти должны общаться с профессионалами.

За последние годы многие политические деятели пострадали от хакерских взломов и пранкеров. Не боитесь повторить их судьбу?

У меня недавно был серьезный конфликт с журналистом одного из изданий. Меня впервые в жизни, по сути, шантажировали и угрожали опубликовать мою частную переписку. Но я честно сказал: «Идите на фиг».

Стоит признать, что сразу после назначения я принял непростое решение удалить весь архив почты, хотя ничего особо интересного там не было. Просто на всякий случай, ведь ее тут же принялись вскрывать.

А возможного разговора с пранкерами я не боюсь, поскольку давно приучился не врать и не опасаться, что мою частную беседу с кем-то затем опубликуют. Так что мне вряд ли будет стыдно за то, что я скажу. С другой стороны, это может показаться удивительным для слушателей и зрителей. Ну, знаете, тот факт, что люди в бане любят водочки выпить. Да и сурово послать в частном разговоре я тоже могу.

А как вы видите свои обязанности на посту советника президента по интернету?

Понимаете, основная проблема Рунета в том, что относительно недавно мы начали активно осваивать другие отрасли. Пока мы развивались как отдельный сегмент, все было хорошо. «Яндекс» соперничал с Rambler и Mail.Ru, «Лента.ру» — с «Газетой.ру» и так далее. Государство Рунетом, кстати, очень гордилось, ведь многие компании показывали отличные результаты и успешно размещали акции на NASDAQ.

Но как только они вышли в другие отрасли, например, в индустрию такси или трансграничную торговлю, то сразу возникли проблемы. Ведь у интернет-компаний не было должного опыта коммуникации с государством, и они редко следовали всем формальным бюрократическим процедурам.

Необходимость для интернет-отрасли заговорить на языке государства и стала моей основной задачей. Над ней и работаю.

А есть ли у власти четкая картина того, каким должен быть российский сегмент сети?

Вы знаете, если бы у государства было четкое понимание развития Рунета, моей должности бы не понадобилось. В этом-то и проблема. Ведь мы часто сравниваем западный и российский интернет и понимаем, что они похожи. Вместо Google у нас «Яндекс», а основное отличие Facebook от «ВКонтакте» — это размер аудитории.

Но правящие страной люди начали свою политическую карьеру минимум десять лет назад, и на тот момент интернет в России еще не был столь важен и заметен. Многие из них до сих пор не стали активными пользователями сети. Конечно, им это интересно. В конце концов, Сталин тоже не разбирался в ядерной физике, но атомную бомбу создал. Большинство наших чиновников уже ходят со смартфонами и регулярно переписываются в «Одноклассниках», «ВКонтакте» и мессенджерах. Но в отличие от западных коллег, они не используют возможности интернета на сто процентов и не всегда видят огромную пользу сети для будущего страны.

Средний чиновник в этом плане если и не безграмотен, то не очень понимает, в чем суть работы интернет-отрасли. Поэтому у нас регулярно рождаются странные законодательные инициативы, связанные с интернетом. И я искренне надеюсь, что нам удастся решить этот вопрос года за три-четыре.

Вы неоднократно предрекали скорую кончину Telegram. А как вы в принципе относитесь к шифрованным сервисам?

Понятно, что у людей есть право на частную переписку. Но и у государства должна быть возможность, опираясь на действующее законодательство, получать доступ к этой переписке. К примеру, в США корпорация Google ежегодно отвечает на 32 тысячи запросов, связанных с педофилами, наркоторговцами и прочими преступниками. Но Google работает и в России, и точно так же обязан отвечать на запросы наших силовых ведомств.

Действующие сегодня законы возникли не из воздуха. У современной государственной системы давняя история, и правовые аспекты тоже развивались со временем. Многое из того, о чем мы спорим сегодня, — право доступа к переписке, проведение обысков, вторжение в частную жизнь — обсуждалось еще в Римской империи. А скандальный закон «о забвении» — это, по сути, все то же отпущение грехов.

Да, власти сегодня совершают ошибки, но если общество хочет защищаться, оно вырабатывает какую-то концепцию. И человечество за всю свою историю не придумало ничего лучше, чем ограниченный законом контроль государства над гражданами. Конечно, сразу возникает вопрос доверия общества к власти и ее легитимности, а также наличия параноиков, которые везде кричат о тотальной слежке. Но в итоге это некий общественный договор: мы отдаем государству часть наших прав, а оно защищает нас и гарантирует неприкосновенность частной жизни.

Но ведь тот же Павел Дуров как раз и опасается, что государство будет этими обязанностями пренебрегать. Не зря он постоянно твердит про секретный рынок персональных данных…

И сразу хочется спросить: где он, этот рынок данных? Знаете, когда мне говорят: «Я хочу полной анонимности и безопасности», я предлагаю переехать жить куда-нибудь в вакуум. Но я живу здесь, в России. У меня под окном полицейские регулярно бегают за любителями подобрать «закладки» с наркотиками. А адреса им присылают через WhatsApp, Viber и тот же Telegram.

Так что, когда меня спрашивают о будущем мессенджера Дурова, я отвечаю: в нынешних реалиях и при такой политике руководства сервиса его однозначно ждет закрытие. Но это не значит, что я к этому призываю.

То есть анонимность в интернете — это миф?

Давайте будем объективными. Все IT-компании рано или поздно идут на сотрудничество с государством. Мы знаем, как сегодня работают те же Skype или Facebook.

Просто история с Павлом Дуровым вышла очень громкой, да и сами шифрованные мессенджеры — явление новое. А государство никогда не реагирует быстро, в силу разных причин — неготовности, непонимания, а может, исследования и наблюдения. А вдруг Павел Дуров уже давно завербован западными спецслужбами? Такой вариант тоже исключать нельзя. И сейчас он специально поддерживает репутацию Telegram как защищенного сервиса.

Ведь мы знаем, как четко работают американские силовые ведомства. Человек пишет в Twitter, что хочет убить Обаму, и получает тюремный срок. А тут вдруг террористы используют Telegram, и пока никаких последствий. Это как минимум странно, но мы не видим всей полноты картины. А так, практически все сервисы мониторятся. Вопрос только в том, доверяете ли вы ФБР или ФСБ.

Но ведь есть Tor или система шифрования PGP. Даже они не гарантируют полную приватность в интернете?

Объясню на примере. В 1990-х годах на многих улицах Москвы стояли проститутки. Потом их загнали во дворы. Помните, как в сериале «Бандитский Петербург» туда машины заезжали? Все так и было. Сейчас мы их не видим. Но это же не значит, что их нет?

Государство не может окончательно победить преступность, коррупцию или анонимность в сети. Перед ним стоит другая задача — низвести все это до минимально возможного уровня. Никто никогда не победит интернет-пиратов. Вопрос в том, 90 или 10 процентов пользователей скачивают нелегальные фильмы. То же самое можно сказать и про Tor с шифрованными мессенджерами.

К тому же, знаете, у меня давно еще был знакомый капитан ФСБ, который любил говаривать: «Я ваш PGP за 15 минут вскрою». А потом объяснял, что в 90 процентах случаев ваш пароль лежит в ящике стола, в 9 процентах — написан на бумажке и приклеен к монитору, а еще можно просто прижать ваш палец дверью, и вы тут же все расскажете.

Конечно, я утрирую, но аналогия ясна. Безопасность ваших данных обеспечивается не сервисом и не лично Павлом Дуровым, а непосредственно вами. И люди в массе своей необучаемы, а самый популярный пароль — по-прежнему qwerty.

Вы упомянули проблему борьбы с пиратством. Как сделать популярнее легальные сервисы и заставить россиян отказаться от незаконных фильмов и музыки?

Ответ прост — в кризис все проводят распродажи. Так что онлайн-кинотеатрам для начала просто стоит снизить цены. Но есть и другая проблема. Рунет долгие годы буквально издевался над владельцами авторских прав, те же фильмы можно было даже не скачивать, а просто посмотреть во «ВКонтакте». В итоге правообладатели скопили столько гнева и привлекли столько ресурсов, что при первой же возможности продвинули закон о вечной блокировке пиратских сайтов. Это как маятник, который качнулся в обратную сторону, и теперь его не остановить.

Хотя, повторюсь, в кризис правообладатели могли бы сделать свою продукцию дешевле. Представьте, что все фильмы в онлайн-кинотеатре стоят не 300 рублей, а 30. Количество желающих посмотреть легальное кино сразу увеличится.

В музыкальной индустрии это уже поняли. Взгляните хотя бы на Apple Music или «Яндекс.Музыку». За условные 199 рублей в месяц вы можете скачивать и слушать неограниченное количество треков. И это сработало — число пользователей растет, а правообладатели получают свои деньги. Как только эту схему возьмут на вооружение онлайн-кинотеатры, сама проблема авторских прав станет куда менее острой. Это может не нравиться дистрибьюторам фильмов, но мы уже к этому идем, ведь это компромиссный вариант.

А что можете сказать про борьбу с порно?

Надо понимать, что в России актуальны проблемы детского порно и педофилии, и с этим надо всячески бороться. Но те способы борьбы с любым видом порнографии, которые предлагает, например, госпожа Мизулина, мягко говоря, весьма радикальны.

Многие считают, что стоит создать список платных разрешенных сайтов. Такой вариант исключать нельзя. Предлагают и полностью легализовать порнографию, но я это не поддерживаю. Мне почему-то кажется, что самое эффективное средство — родительский контроль. Но вся дискуссия о запрете порно связана с проблемой интернета в целом. Если то же телевидение можно регулировать и лишить отдельно взятый канал лицензии, то в сети так не получится.

Если честно, проблема порно в интернете сродни вопросу о легализации проституции. И однозначного ответа у меня нет.

Еще одна любопытная тема — электронные деньги. Сегодня все спорят о биткоине. Как вы относитесь к криптовалютам и лежащей в их основе технологии blockchain?

Тема очень интересная, и многим эта технология кажется любопытной. Но в российских законах четко прописано, что в стране всего одно расчетное средство — российский рубль. Биткоин нельзя принять в оплату чего-либо, это уголовное преступление. И возможность расплачиваться им или любой другой валютой тут же нанесет удар по экономике. Поэтому пока ни одно государство в мире до конца не разрешило оборот биткоинов. Всем это любопытно, власти и мировая банковская система за этим наблюдают, но на большее пока не идут.

Хотя сама технология blockchain, безусловно, крайне перспективна. Ведь она позволяет отследить историю каждого платежа и даже отдельно взятого рубля. Это сделает невозможными любые коррупционные схемы. И ее внедрение приведет к тому, что у нас решатся все проблемы с налогами, взятками и денежными транзакциями.

Но пока государства осторожничают — ведь никто не может просчитать последствия внедрения blockchain. И я думаю, с технологией сейчас будут много экспериментировать и пробовать применить ее в разных сферах экономики. Например, в биржевой торговле. Хотя сразу ввести blockchain — это перейти в принципиально другую реальность. И я даже не говорю про банковскую систему или финансы. Речь о поведении людей. Когда у каждого условного рубля появится своя меточка, то будет даже непонятно, чем дать взятку. Только представьте себе такое!