Избрание Трампа президентом США вызвало настоящий ажиотаж по всему миру и особенно в Азии. Союзники США беспокоятся, не оставит ли новый американский лидер их один на один с крупнейшим игроком региона и второй экономикой мира — Китаем, а Нью-Дели интересует, не отменит ли Трамп объявленный Обамой «поворот на Восток». О том, как в Индии представляют себе расстановку сил в регионе, кого считают главным соперником и насколько готовы на сближение с США, «Лента.ру» побеседовала с главой индийского отделения Фонда Карнеги за международный мир Раджой Моханом.
«Лента.ру»: Давайте начнем с недавнего саммита БРИКС, прошедшего в Гоа 15-16 октября. Как бы вы прокомментировали его результаты?
Раджа Мохан
Фото: carnegieendowment.org
В России, как и во всем мире, продолжается спор о БРИКС. Что это такое, по вашему мнению, — рыхлая структура, выстроенная по формальному признаку, или ядро будущего экономического и, возможно, политического блока?
Для русских отношения в рамках БРИКС выглядят так, как будто мы строим многополярный мир. Но факт состоит в том, что между странами внутри нашего объединения также есть значительные различия. Центр БРИКС — не Южная Африка или Бразилия, а Евразия, где выделяется растущий Китай. И проблема в том, что Китай разговаривает с Америкой напрямую, и вы никак не можете этому помешать, и весь БРИКС не может тоже. Проблема Индии — это китайцы. У нас нет проблем с русскими, но есть проблемы с китайцами. Так что китайский вопрос осложняет все.
Самая важная для нас тема — российско-индийские отношения. В России существует определенное раздражение из-за индийских шагов в сторону партнерства с Соединенными Штатами. Индия, в свою очередь, жалуется на совместные российско-пакистанские проекты, включая учения. Насколько я знаю, вы придерживаетесь реалистичного подхода к российско-индийскому диалогу, признавая, что у каждой стороны могут быть собственные интересы, которые далеко не всегда совпадают. Как, по вашему мнению, отношения будут развиваться дальше?
Давайте вспомним 1990-е годы. Россия тогда развернулась к Западу и крайне мало интересовалась Индией, но Индия продолжала поддерживать отношения с Москвой, покупая, к примеру, российское оружие. А сейчас вы снова развернулись к нам. Когда вы развивали отношения с Америкой — это было хорошо, но когда мы делаем то же самое, вас это беспокоит. Мы поддерживаем хорошие двусторонние отношения, но вы не можете ожидать от Индии каких-то шагов только потому, что ваши отношения с Западом изменились.
Индийская армия на параде.. Фото: Adnan Abidi / Reuters
Индия ценит отношения с Россией — ни одна из стран не пользуется в Индии таким доверием, как Россия. Россия до сих пор получает большинство оборонных контрактов Индии. Думаю, ошибкой для русских было бы рассчитывать на то, что Индия станет их младшим партнером. Это совершенно неверно. Даже сейчас Россия в той или иной форме поддерживает отношения и ведет переговоры с американцами. Индии также нужны хорошие отношения с Западом. Но разве Индия делает это, чтобы навредить интересам России? Что до Пакистана, то у него нет денег, это страна с вечными проблемами, которые она создает себе сама. Боюсь, что сближение с ним может стоить вам доброго отношения Индии.
Вернемся к отношениям с Китаем. Их нельзя назвать враждебными, но и дружественными тоже. Индия подозревает Китай в стремлении окружить ее, в том числе при помощи знаменитой «Нити жемчуга», сети баз в Индийском океане. Стоит ли ожидать какой-либо разрядки — или, наоборот, взаимные подозрения Индии и Китая усилятся?
Полагаю, Китай заинтересован в Индийском океане и в Южной Азии как таковой, и он будет расширять свое присутствие там. Это хорошо — Пекин преследует собственные интересы, и Индия не может на это жаловаться. Но они пытаются блокировать Индию, а это совсем другое дело. Китайцы намеренно блокируют индийские инициативы на многосторонних площадках и ведут себя откровенно враждебно. В апреле Индия в ООН пыталась внести лидера группировки «Джаиш-и-Мухаммед» в список террористов — Китай сказал «нет», и предложение не прошло.
Индийский солдат на границе с Пакистаном.. Фото: Mukesh Gupta / Reuters
Мы должны создавать собственные альянсы, и Россия может принять участие в их формировании, если хочет. Но если мы утяжелим одну чашу весов, Китай утяжелит другую. В регионе они поддерживают Пакистан, готовят отправку атомных ПЛ на Шри-Ланку, ведут переговоры о базе на Мальдивах. Индия не может сидеть сложа руки и наблюдать за такими шагами. Можно сказать, что днем мы клянемся в дружбе, а по ночам чистим ружья.
В 1962 году, когда началась индийско-китайская война, Хрущев назвал ее конфликтом между братом и другом. Братом был Китай, другом — Индия. России следует сделать выводы из этой истории. Вы не можете ожидать от нас, что мы будем слепо следовать за вами только потому, что вы решили создать какой-то антизападный союз. Нам нужно подчинять наши отношения китайскому вопросу, и китайцы не собираются облегчать нам эту задачу.
Индийско-пакистанские отношения нельзя отделить от индийско-китайских…
Мы с Пакистаном — как двоюродные братья. Корень индийско-пакистанской проблемы в том, что мы — разделенная страна, так сложилось исторически. А Китай просто использует Пакистан, чтобы сковывать Индию. Это стратегия, способ сбалансировать наше усиление. Пекин дал Исламабаду ядерное оружие, дал ракеты. Это сделано для того, чтобы не допустить индийско-пакистанского урегулирования. Так что роль Китая в Южной Азии — крайне негативная, Пекин поддерживает экстремистский режим.
Пакистанские и китайские генералы на совместных учениях.. Фото: Faisal Mahmood / Reuters
Недавние индийские «хирургические удары» после атаки штаба бригады в Ури говорят о том, что вряд ли стоит ожидать потепления отношений с Пакистаном. Кто организовал это нападение?
За атакой стояла «Лашкар-э-Таиба». Индия больше не собирается спокойно смотреть на все происходящее. Нынешнее правительство проводит другую политику, не такую, как предыдущее.
Но совсем недавно Нарендра Моди летал в Лахор, встречался там с Навазом Шарифом, и некоторые даже сравнивали его визит со знаменитой поездкой Никсона в Китай в 1972-м, кардинальным образом изменившую отношения США и Китая…
Проблема в том , что пакистанская армия не доверяет Индии. Гражданские власти — правительство Наваза Шарифа — куда более дружественно настроены и вполне готовы иметь дело с Индией, но армия — друг Китая, и пакистанская межведомственная разведка тоже.
Что насчет дальних соседей — например, Афганистана? Индия инвестировала в его стабильность кучу денег, но не отправила ни одного солдата. Не пропадут ли эти средства после того, как американцы оттуда уйдут?
Пакистан никогда не пытался помочь созданию стабильного государства в Афганистане. Многие тамошние проблемы можно было бы решить, если бы Пакистан мыслил здраво, но этого не происходит. Исламабад использует свое влияние в негативных целях, пытается внести раскол по религиозному и племенному признаку, не готов поддерживать права национальных меньшинств. Как бы мы могли сохранить мир в Афганистане с учетом наличия «Талибана»? У нас нет инструментов для этого, а «Талибан» не готов делиться властью. Американцы уйдут — наши деньги пропадут впустую.
Индийско-американские учения. . Фото: AP
К вопросу об американцах — в России ряд журналистов и даже политиков считают Индию марионеткой США, которую они используют, чтобы противостоять китайцам…
Индию? Марионеткой? Серьезно? Ну, нам это не в новинку, нас уже называли русскими марионетками.
Но все же — насколько индийские и американские интересы в регионе совпадают? И в чем?
Совпадают в том, что касается баланса в отношении Китая. Китайцы были марионетками Америки в 1960-е, когда Пекин противостоял СССР — так нам говорили коммунисты. Теперь китайцы не марионетки, а мы, значит, стали марионетками? Что, интересно, мы сделали такого, чтобы считать нас марионетками США? Даже в советские времена Индия не была младшим партнером русских, не заглядывала к ним в рот, со всем соглашаясь. Почему кто-то ждет, что мы будем это делать сейчас?
И последний вопрос, если позволите, — о внутренней политике. Каковы ваши прогнозы в отношении парламентских выборов, которые должны пройти в 2019 году? Правящая «Бхаратия Джаната парти» (БДП) и премьер Моди, насколько я знаю, сейчас достаточно популярны. Есть ли у Индийского национального конгресса (ИНК) шанс вернуться к власти?
Парламентские выборы еще очень нескоро, до них куча времени, и делать какие-то прогнозы пока рано. Но могу сказать, что БДП не особо популярна сейчас в Индии. Моди — да, популярен, но не его партия. Но Конгресс к власти вряд ли вернется — у них большие проблемы с партийным руководством. Рахул — слабый лидер, люди разбегаются из партии прямо на глазах. БДП может потерпеть поражение, почему нет? Но не от ИНК. Все возможно — за исключением того, что Конгресс на этих выборах вернется к власти.