В середине 2014 года на Донбассе разворачивались полномасштабные боевые действия. Именно тогда встал вопрос о необходимости создания в молодой Донецкой народной республике Министерства государственной безопасности. Этим пришлось заниматься Андрею Пинчуку, первому главе МГБ ДНР. В марте 2017 года издательство «Алгоритм» выпустило книгу его воспоминаний «Контур безопасности. Генерация ДНР». «Лента.ру» поговорила с Пинчуком о его участии в событиях «русской весны».
Крымская история
«Лента.ру»: Что двигало вами, когда вы решили принять участие в крымских событиях весны 2014 года?
Пинчук: Крым, в моем понимании, без пафоса, — действительно часть России. На тот момент шла огромная, жесткая волна негатива, связанная с Майданом. Уже были расстреляны люди, уже было понятно, что он приобретает четкий антироссийский характер. Для меня было очевидно, что события Майдана продиктованы тем, что Западу необходимо остановить создание полноценного Таможенного союза, евразийского пространства. К сожалению, в настоящий момент это удалось.
Мне стало ясно, что эта история будет иметь продолжение в пророссийских регионах. Я считал, что рано или поздно это произойдет в Одессе, в Донбассе и в Крыму. К сожалению, мои прогнозы подтвердились.
Что именно произойдет — Майдан?
Силовые акции, уничтожение населения и конфликты с участием националистов.
В Крыму были какие-то предпосылки для геноцида?
Конечно. Когда произошли события на Майдане, сразу же началась истерия в промайданных СМИ — мол, снайперы, расстрелявшие так называемую «Небесную сотню», из Крыма, и поэтому Крыму нужно мстить. Тогда в Симферополь прилетел самолет с избитыми, ранеными и погибшими «беркутовцами».
Андрей Пинчук
Фото: Владимир Трефилов / РИА Новости
Украинская пресса начала публиковать призывы посылать в Крым так называемые «поезда дружбы», потому что там проходили митинги татар, стоящих на стороне Майдана, погибли в давке два человека… Начинались конфликты, столкновения, и я был уверен, что если это не остановить, то русскому Крыму, мягко говоря, не поздоровится.
А в Донбассе? Во время крымских событий там ничего серьезного не происходило?
Первого марта были первые столкновения, многотысячные митинги в Донецке. С этого же времени туда стали проникать украинские националисты, ультрас, избивали людей. Тогда шла волна — Харьков, Донецк и Херсон, поэтому уже было понятно, что люди будут мстить.
Вернемся к Крыму. Что вы там делали?
Я переводил подразделения украинских спецслужб (в первую очередь СБУ) под юрисдикцию Независимой республики Крым. В тот момент она еще не была в составе России. В течение двух недель я производил формирование крымской спецслужбы — это было еще не ФСБ, но уже не СБУ.
В Донбасс вы поехали только летом, 5 июля. Чем вы занимались до этого, после того как Крым присоединился к России?
Работал в Москве руководителем департамента одной из крупных промышленных корпораций, как и до отправки в Крым. Я уехал из Крыма во второй половине апреля.
Вы были в первой волне тех, кто приехал в Крым?
В первой. Мы готовили референдум, склоняли на свою сторону сотрудников украинских спецслужб, которые впоследствии обеспечивали безопасность референдума.
Как до весны 2014 года крымчане относились к идее присоединения Крыма к России?
Нельзя вопрос, связанный со стремлением Крыма к России, измерять 2014 годом. Все десятилетия в составе Украины Крым боролся за независимость. Вспомните историю с президентом Крыма Мешковым — фактически два года регион находился в независимом состоянии, пока его не заглушили в 1995 году и в качестве особой автономии не включили в состав Украины.
Крым находился в особом положении — это единственная автономия на Украине. Борьба за русский путь шла постоянно. Аксенов же тоже не появился ниоткуда — он возглавлял в парламенте пророссийскую партию, постоянно бившуюся за проведение русской линии.
Место крушения малайзийского самолета «Боинг-777» в районе Шахтерска
Фото: Михаил Воскресенский / РИА Новости
Кстати, я недавно смотрел видео, на котором в 2012 году Аксенов высказывается против присоединения Крыма к России.
Есть такое выражение «вчера было рано, а завтра — поздно». Когда нет окна возможностей и ты понимаешь, что стучишься в закрытую дверь, постоянно катаешься в Москву, где тебе говорят — мол, еще раз заикнешься о присоединении Крыма к России, мы тебя принимать перестанем… Ну вот ему и приходилось.
В Москве тогда были такие настроения?
Конечно. 2012 год — это Янукович, который якобы с нами дружил, он жаловался: «Вот, вы накручиваете тут моих сепаратистов, что же это у нас за дружба?»
Стрелков и Гиркин
На Донбасс вы приехали во второй волне. Почему не сразу?
До того как началась полноценная война, я все же надеялся на завершение истории мирным образом. Считалось, что после потери Украиной Крыма и формирования новой, на мой взгляд, нелегитимной власти, есть надежда на то, что восточные районы страны будут услышаны, произойдет федерализация и наступит некое примирение. А вместо этого все пошло в направлении гражданской войны, и я ждал долго — до того момента, пока не понял, что людей убивают, что они страдают, что ситуация вышла за рамки гражданского протеста.
Люди первой волны, воевавшие на Донбассе (тот же Игорь Стрелков), призывали «дойти до Киева». А вы говорите о федерализации.
На самом деле настроения были разные. Туда ехали люди, мечтавшие и о русской автономии, и о русском государстве (Россия 2.0, очищенная от проблем России), и об области Войска Донского, самостоятельном казацком государстве. Концепций относительно того, что делать с этим краем дальше, было множество. Кто-то хотел федерализации, кто-то — независимости, кто-то — присоединения к России. Общей установки не было.
Что вы думаете о деятельности Стрелкова?
Есть такая штука под названием «альтернативная история»: ига не было, Чингисхан был молдаванином и так далее. К сожалению, в информационной сфере была создана альтернативная история, практически не имеющая отношения к тому, что происходило и происходит в Донбассе. В ней есть этот великий герой Игорь Стрелков, могучий былинный доброволец, который начал войну…
Но его показывали по телевизору.
Совершенно верно. Игорек, несомненно, какой-то свой вклад внес, но какой? Говорят, мол, Стрелков начал войну, был министром обороны. Но он зашел на Донбасс в середине апреля, а процессы шли с конца февраля — ополчение уже было создано.
Мало кто помнит, что Стрелков был даже не первым, а вторым министром обороны. Первым был Игорь Хакимзянов, которого взяли в плен под Мариуполем, где он находился до сентября 2014 года. Стрелков пробыл на Донбассе ровно четыре месяца. Они были важными, но не единственными — война идет три года. Стрелков настоящий и тот, которого показывали по телевизору, — две большие разницы.
Какой он — настоящий Стрелков?
Несомненно, он патриот — в том виде, в каком он сам хотел бы быть. Но у этого человека огромное количество комплексов и совершенно экзальтированное мировосприятие. Стрелков на Донбассе никогда не был единоличным военачальником, командовавшим всем ополчением. Он отвечал исключительно за славянско-краматорскую агломерацию, причем Краматорск он тоже не контролировал, там были другие командиры (в основном Хмурый). Да и Славянск он контролировал постольку поскольку. В Горловке находился Безлер, в Донецке — Бородай, в ряде населенных пунктов — другие не менее известные и авторитетные командиры.
Игорь Стрелков — один из многих. Просто для медийки это было удобно: он полковник, выходец из спецслужб, у него отрицательная харизма, на белогвардейца похож, усики подкручивает… Поэтому его совершенно целенаправленно крутили.
Кто организовал волну его медийки? Это человек, который к нам сейчас сидит спиной <показывает на Александра Бородая, бывшего премьер-министра ДНР, сидящего за соседним столиком в кофейне>. Ему должно быть за это стыдно.
И как — ему стыдно?
Ну, иногда. Он создал Игоря Стрелкова — затащил в Крым, отправил в Донецк.
Стрелков не хотел ехать?
Объясняю, в чем дело. В Крыму он оказался организатором некрасивой истории, связанной со штурмом топографической воинской части. Группа, в которую входил я, под руководством генерала Антюфеева разоружала батальон, которым руководил Стрелков. Он вообще-то ждал ареста и понимал, что за эту историю, если дать ей правильную юридическую квалификацию, ему придется ответить. Поэтому в Донбасс Стрелков не просто хотел, а бежал, поскольку понимал, что ему сейчас может стать нехорошо.
Бывший министр обороны ДНР Игорь Стрелков
Фото: Андрей Стенин / РИА Новости
В Донбассе он тоже неоднозначную репутацию заработал.
Очень неоднозначную. Понимаете, проблема Игоря в том, что есть искусственно надутый мыльный пузырь под названием Игорь Иванович Стрелков, а внутри этого пузыря находится человек со своими слабостями по имени Игорь Всеволодович Гиркин. Это два разных человека, сильно друг от друга отличающихся.
Взорвал этот пузырь (после чего забрызгало всех, кто стоял рядом) сам Гиркин. Свою суровую репутацию, которую ему создали искусственно, он уничтожил.
На Донбассе он действительно контролировал передовую линию фронта. Подконтрольные ему подразделения держали и оттягивали на себя силы украинской армии — даже не столько армии, сколько добровольческих батальонов. Но он оказался слаб, сломался, у него наступил психологический кризис.
Когда это произошло?
5 июля 2014 года. Он оставил Славянск. К этому можно относиться по-разному, но связано это было не с каким-то военным расчетом, а с психическим переутомлением Гиркина.
Ему все надоело — и он, так сказать, свалил?
Абсолютно верно. Причем свалил очень некрасиво, оставив людей, которые ему доверились, мирных жителей, бросив документы, паспорта ополченцев, не вывезя их (до сих пор некоторые ополченцы ходят без паспортов, потому что они в Славянске и Краматорске остались). Гиркин бросил там оружие.
Из Славянска вышло пять колонн. Первая прорубает путь, последняя принимает на себя удары противника (что и произошло). Командир, как с тонущего корабля, должен уходить последним. А он вышел в самой безопасной колонне — второй, доехал до Донецка, сел в бункер, защищенный от обстрелов, и фактически оттуда не выходил, пока его Бородай не вывез из города в полуневменяемом состоянии.
Будни МГБ
Вы приехали в Донецк в ночь с 5 на 6 июля. Какую ситуацию вы застали на месте, с чем вам пришлось иметь дело?
Не просто иметь дело, а создавать МГБ с нуля. Мой приезд совпал с приходом из Славянска большой группировки Стрелкова. До этого Донецк находился в относительно безопасном положении, за исключением аэропорта, в котором шли бои. Из-за решения Гиркина город оказался на передовой.
Когда я приехал, Донецк был в шоке. Туда прибыло около пяти тысяч человек, с оружием, некоторые в тяжелом состоянии — ведь они вышли с фронта. Из большого европейского города Донецк превратился в прифронтовой.
Вскоре после этого падает «Боинг». Как это повлияло на ваши планы?
В этот день меня официально назначили на должность министра безопасности ДНР (до этого я числился советником Бородая по безопасности). Была такая бюрократическая история — меня представляли в Народном совете. Как только меня назначили, прозвучал звонок, и мы поехали на «Боинг» вместе с Бородаем.
Я был там, видел последствия падения самолета… Знаете, есть такой принцип: ищи, кому выгодно. «Боинг» был огромным ударом, потому что ставил нас в очень тяжелую ситуацию — в тот же день, не разбираясь, нас обвинили в терроризме. Началось массированное информационное давление. Но шла война. «Боинг» — не «Боинг», а людей-то в любом случае убивали. В политическом плане этот инцидент оказал негативное влияние, но с точки зрения положения на линии фронта — никакого.
То есть на фоне общей обстановки это достаточно мелкая история?
Да, жаль людей, которые погибли в самолете, но в это же время гибло мирное население — десятки, сотни человек каждый день, женщины и дети, и всему миру на них было абсолютно плевать. Нас интересовало прежде всего то, что происходит перед нашими глазами. В ситуации с «Боингом» мы уже ничего не могли изменить — люди погибли.
Вы занимали должность министра безопасности ДНР до марта 2015 года. Чем занималось ваше ведомство при вас? Трудности были?
Трудности были все, которые только можно придумать. У нас ничего не было — ни людей, ни оружия, ни техники, ни здания, потому что в строении с бункером сидел Стрелков. Все приходилось создавать с нуля. И создали достаточно быстро. Так что на первом этапе — это создание ведомства.
Со стороны противника шла диверсионная деятельность. Приходилось противодействовать украинским спецслужбам. Я могу с гордостью говорить, что за весь период, пока я был министром, на территории ДНР не было ни одного теракта.
Что за диверсии готовились?
Украинцы очень изобретательные. Они лупили по подстанциям, пытались их взрывать, стреляли из минометов… Были попытки заражения водоемов.
Как вы узнавали о подготовке подобных актов?
Есть много путей. Существует оперативная работа, обычная для спецслужб, — о ней не принято говорить. К тому же во время войны берут пленных. В процессе опроса людей, которые были на линии фронта, являлись участниками или свидетелями диверсионной работы, мы получали достаточно много информации.
Насколько жесткими были эти допросы?
А вы посмотрите видео выдачи пленных — каких выдавали нам и каких выдавали мы. Они были красивые и упитанные, а нам отдавали практически куски мяса в торбочках. Любой обмен красноречивее любых моих слов.
Пишут, что вы принимали участие в национализации украинских активов в Донбассе.
Никогда в Донбассе не было национализации, даже понятия такого, и до сих пор его нет. Даже нынешнее внешнее управление не предполагает смену собственника. Я не принимал участия в национализации, потому что ее не было.
Я читал, что принимали.
Сейчас украинская сторона организовала вбросы очень плохо склеенных и нелепых вещей. В своей книге я описываю пытки, применяемые сотрудниками СБУ, и обстрелы Донбасса вооруженными силами Украины. Наши так называемые оппоненты с той стороны знают, что все фамилии, факты и методы, которые я в ней указал, соответствуют действительности на сто процентов. Для них эта книга очень болезненная, ведь она может лечь в основу уголовного дела в отношении тех, кто это совершил.
В 2014-м Александр Бородай руководил правительством ДНР
(слева) на съезде народных представителей «Донецк 2014». . Фото: Наталья Селиверстова / РИА Новости
Им нужно как-то отвечать, вот и начинается эта волна — мол, я активы национализировал, распинал детей и пил кровь. Проблема в том, что преступники оказались в очень сложном положении: оппонировать правде тяжело, а возражать опасно. Даже украинская общественность может сказать: есть же у нас факт убийства определенного активиста, а здесь написано, что совершил его такой-то сотрудник — может, разберемся?
Почему в марте 2015 года вы уехали? Посчитали свою задачу выполненной?
Был подписан Минский договор. К концу февраля широкомасштабные обстрелы Донецка завершились — город перестали утюжить так, как это было в январе-феврале. Я пробыл там практически от начала полномасштабной войны до ее завершения и свою миссию выполнил: создал ведомство, которое к тому времени эффективно работало. С моей точки зрения, им должны были управлять дончане, поэтому… Все. Война закончилась — что мне там дальше делать?
Война и мир
Вы считаете, что война закончилась?
Есть такое понятие «ни мира, ни войны» — и это то, что там сейчас происходит. С момента подписания Минского договора линия соприкосновения существенным образом не сдвигается. Полномасштабная война — это когда идет крупное наступление с той или с другой стороны. Здесь же есть вялотекущие боевые действия. К сожалению, гибнут люди на линии соприкосновения, но не в пределах серой зоны.
Шествие в поддержку референдума в Крыму на улице Симферополя.
Фото: Валерий Мельников / РИА Новости
Давайте поразмышляем, чем этот конфликт может закончиться. В каком направлении развивается ситуация в данный момент?
С моей точки зрения, все очевидно. Ситуация развивается по направлению к вхождению Донбасса в состав России и постепенному распаду остальной Украины. Все считают, что она статична, но это абсолютно не так. Ситуация просто растянута во времени. Период, о котором мы говорим, три года — это ерунда с исторической точки зрения. Такие процессы охватывают длительные этапы. То, что Донбасс не признан, санкции введены… Так три года же всего прошло!
Сталин ликовал, когда в 1933 году США признали Советский Союз. Поэтому все только движется к каким-то ярким последствиям. Донбасс войдет в состав России, может, еще какие-то территории — я надеюсь на полноценную Новороссию. А Украина останется в пределах Украинской народной республики 1920-х годов, правопреемником которой она сейчас и является.
И вы твердо уверены, что это произойдет?
Конечно.
Есть ли у российской власти политическая воля на это?
В феврале 2014 года была политическая воля на присоединение Крыма? Кто бы поверил тогда, что она есть? Воля вызревает. Наша власть существует не в безвоздушном пространстве, она исходит из прагматичных расчетов, учитывает настроения в обществе и складывающуюся политическую картину.
Благодаря бездумным действиям Запада, давлению на Россию власть понимает, что за эту историю уже так много заплачено… Почему бы, в конце концов, и нет!
Присоединить Донбасс рано или поздно хотели всегда или рассматривали разные варианты, федерализацию?
Не рассматривайте федерализацию как процесс. Ее правильно боятся в Киеве — это тоже начало распада Украины. Все равно бы произошло присоединение значительной ее части к России.
Участники митинга у здания Верховного совета Крыма в Симферополе в феврале 2014-го
Фото: Тарас Литвиненко / РИА Новости
То есть ДНР и ЛНР не будут существовать как непризнанные республики в течение продолжительного времени — как, скажем, Приднестровье?
Никто никогда так ситуацию и не рассматривал. Какое сходство у ДНР и ЛНР с Приднестровьем? Они в большей степени похожи на Карабах, у которого есть общая граница с Арменией, там ходит соответствующая валюта. Приднестровье не имеет общих границ с Россией, у них собственные деньги, российский рубль там не имеет хождения. Там сложная история с промышленностью — она ориентирована на Европу. Так что сходство с Приднестровьем минимальное. Разве что Бородай там воевал, а я работал.
Не станет ли Донбасс непосильной в экономическом смысле ношей для России?
Регион, конечно, разрушен с точки зрения гражданской инфраструктуры, но все крупные предприятия работают. Это и перерабатывающая отрасль, и сталелитейная промышленность, добыча угля… Шахты работают, Енакиевский металлургический завод работает и многие другие тоже.
Но траты все равно неизбежны.
<К разговору подключается Александр Бородай, бывший премьер-министр ДНР.>
Бородай: Во-первых, это инвестиции. Во-вторых, Донбасс — это один из десяти наиболее промышленно развитых регионов мира. Большая ошибка считать его угледобывающим или сталелитейным регионом. Там расположена масса предприятий машиностроения, причем сложного. Так или иначе получилось, что вся серьезная промышленность сосредоточена на территории ДНР.
Пинчук: При включении всего этого в полноценный контур экономики России — это огромное приобретение: большие мощности, перспективы.
А если говорить об остальной территории Украины — возможно, например, присоединении части ее к Польше?
Все зависит от Польши, но мне лично поляков жалко. Я к ним плохо отношусь, но все равно жалко. Такую радость без шоколада не осознаешь в полной мере. Единственный, кто будет против, — это, конечно, Польша.
Бородай: Polska od morza do morza («Польша от моря до моря»), конечно, — мечта настоящих польских панов, которым надо вернуть своих холопов. Но поляки сейчас ненавидят украинцев. Как они будут с этой территорией управляться? У них и так не все идеально.
Пинчук: На Западной Украине настоящий колхоз — я там много раз бывал. Кроме Львова — одни дикие деревни, милые, по-своему хорошие, но деревни. Много сала разных видов, грибочки, горилка, а промышленности нет.
Что же тогда будет с этой территорией?
В длительной исторической перспективе эта территория, по моему мнению, должна быть все-таки абсорбирована Россией. Наверное, будет долгое промежуточное состояние, когда люди будут страдать, думать, зачем это все и кто они вообще. В конце концов они придут к нам — куда им деваться?