Андрей Каменский
Насколько оправданны опыты на животных? Опыты на животных уже много лет являются предметом ожесточенных споров. Одни требуют полностью запретить или существенно ограничить использование животных в лабораторной практике. Другие настаивают на том, что без таких экспериментов невозможно полноценное развитие науки и медицины. Пятого марта Европарламент не принял законопроект, который предусматривает предельное ужесточение требований к опытам над животными. Это решение наверняка вызовет многочисленные протесты "зеленых". Насколько оправданно использование животных в лабораториях? Можно ли полностью отказаться от такой практики без ущерба для качества исследований? На эти и другие вопросы ответил заведующий кафедрой физиологии животных Биологического факультета МГУ Андрей Александрович Каменский.Для начала, самый общий вопрос - зачем вообще нужны опыты над животными? В каких областях наук без них нельзя?
Андрей Каменский: Здесь есть два аспекта. Первый, или теоретический: человек – любопытное существо. Мы хотим знать, как и что устроено. Очень много детей, из которых потом получились философы, историки и филологи, - они в детстве лягушек резали. Зачем они резали? Это вы у них спросите. И второй аспект. Мы свой организм знаем в миллион раз хуже океана или космоса. Мы вообще ничего не знаем. Мы иногда не знаем принципов работы элементарных систем, элементарных лекарств, вроде аспирина. И не знали, что у нас в носу есть вомеро-назальный орган, в два раза больше, чем у лошади. Хватились, открыли только что. И если мы себя не будем изучать, мы себя ни лечить не сможем, ни жизнь продлить. И что бы "зеленые" ни говорили, благодаря тому, что человек себя изучает, мы подняли среднюю продолжительность жизни в два и где-то больше даже раз. А иначе сейчас мерли бы от всяких болячек. Во-первых, четыре из пяти младенцев умирали бы во младенчестве, во-вторых, остальные бы жили лет 45. В 45 человек считался бы очень пожилым стариком, люди бы ходили за деньги на него смотреть.
По каким характеристикам выбирается животное для опытов? Например, почему крыса, а не морская свинка?
Лента.Ру: А по каким характеристикам животные подбираются? Если мы хотим изучать наш организм, зачем же резать лягушек? Они же так далеко отстоят от людей на эволюционной лестнице.
АК: Ну, если гены изучать, то лучше взять существо, у которого мало хромосом, чтобы они не путались в клетке. И дрозофилы с тремя парами хромосом много лучше, чем круглые черви, где бывает 300 или 400 хромосом. Если военные изучают, какую массу человеческого тела пробивает пуля, выпущенная из крупнокалиберного пулемета, то на дрозофилах это плохо делать, а на свиньях и баранах – очень хорошо. Выбор животных зависит от цели исследования.
Как Вы считаете, по каким критериям "защитники животных" определяют, насколько биологический объект нуждается в их защите? Чем должно, по их мнению, обладать существо, чтобы проведение на нем инвазивных экспериментов считалось негуманным -- разумом, нервной системой, преданным взглядом, эволюционной близостью к человеку или еще чем-то? А какими такие критерии должны быть, на Ваш взгляд?
Лента.Ру: До какой границы можно считать опыты гуманными? Можно ли нарисовать такую границу, исходя из развитости нервной системы животного, его эволюционной близости к человеку или еще от чего-то?
АК: Нет такой границы – все опыты негуманны. Вернее, все опыты гуманны, потому что они гуманны по отношению к человеку. Понимаете, гуманность к животным не применима. Может быть, человеколюбие к животным? Человек любит животных. Это вы сами термин придумывайте. Нет такого термина. Животнолюбие?
Где проходит граница гуманности опытов ? Если опыты проводит специалист , то чем отличается "гуманный" опыт, после которого умирает животное от "негуманного" ?
Я понимаю что опыты на животных нужны для развития медицины. Но ведь можно отказаться от подобных опытов в парфюмерной и химической промышленности ? По моему у человечества достаточное количество уже разработанных моющих средств и одеколонов.
Может предложить всем желающим, кто хочет заполучить "новые модные духи" на себе испытать тест Драйза ?
Лента.Ру: А где тогда лежит граница дозволенного? Получается, экспериментатор должен сам определять, где она пролегает. И это будет зависеть от того, более он жестокий человек или менее, насколько важной он считает потенциальную пользу своих опытов.
АК: С точки зрения Влада Цепеша, которого звали Дракула, посадить на кол – это ничто. Что тут негуманного? Так же и здесь – каждый для себя сам решает. Никуда не денешься от великого утверждения – цель оправдывает средства. Представим, что у какого-то человека грудной ребенок ошпарился молоком, к нему прибежал кто-то и брызнул на ожог чем-то. И все прошло через два часа, осталось только покраснение. Есть такие средства сегодня. А как их испытывать? Надо сначала обварить молоком кого-то. Самое главное – почему-то ни один человек на свою семью это не примеряет. Он жалеет животных, жалеет свою семью – но он не понимает, что одно без другого невозможно. Он говорит: "Вы уже все разработали". А сейчас революция в биологии, как была в физике в период получения атомной бомбы. Биология стала производительной силой. Можно за обычным лабораторным столом получать в день некий продукт стоимостью миллионы долларов. Для этого надо колоссальные новые знания все время получать. А как их получать без проверки?
Сколько обычно животных используется на стадии разработки одного лекарства в России и сколько на Западе? Могут ли эксперименты на животных, запрещенные на Западе, быть проведены в России и будут ли результаты таких экспериментов котироваться на Западе?
Андрей, имеется ли непосредственная связь между опытами на животными и качеством медикаментов для людей?
Уважаемый Андрей Александрович, как Вы считаете, возможно ли вообще допустить на рынок какое-либо лекарство для людей без предварительного испытания его на животных? Даже в случае клинического испытания на добровольцах. И какое, на Ваш вздляд, лекарство выберет врач или скажем пациент решится принимать лекарство, если у них будет выбор между лекарствами? Одно лекарство с пометкой - это лекарство НИКОГДА! не тестировалось на животных, на всех этапах его разработки или другое лекарство с пометкой - прошло тестирование на животных.
Спасибо за ответ.
Лента.Ру: А сколько животных в среднем требуется на испытание, скажем, лекарств? У нас и на Западе?
АК: Сейчас стараются работать на моделях, более четко спланировать эксперимент. Но не бывает коммунизма в отдельно взятой лаборатории. Предположим, они все спланировали, все блестяще сработало. Уложились в пару сотен крыс предварительных испытаний. А у меня свет отключили в середине испытаний, и первые 100 крыс погибло просто так. На Западе такое тоже бывает, только раз в -дцать реже.
Лента.Ру: То есть, в среднем, порядок – несколько сотен крыс на одно лекарство?
АК: Нет. В среднем, тысяч десять крыс на одно лекарство. По закону – три вида животных, относящихся минимум к двум разным отрядам, должны участвовать в опытах. Это не моя прихоть. Нельзя только на крысах тестировать. Собаку берем, еще кого-нибудь. Эти правила действуют во всем мире, причем на Западе они на порядки строже.
Я знаю на сколько сложно организован контроль над экспериментами в которых используются животные на западе. Контроль который порой абсурден в мелочах. Будут ли и в России введены такие же псевдо гумманные правила, чтобы осложнить работу ученых?
Лента.Ру: А привели ли действия "зеленых" к изменению правил? Скажем, введению требования минимизировать опыты на животных?
АК: Нет, пошли более правильным путем. Стали четче работать. Приведу пример. Пусть у вас есть у вас таблетки 1 миллиграмм, 10 миллиграмм и 100 миллиграмм. Есть особые правила, какую дозу взять – 10 миллиграмм или 100, если 1 миллиграмм не действует? Можно по косвенным признакам посчитать и не делать ни 10 миллиграмм, ни 100 миллиграмм, а сделать только, скажем, 18,5 миллиграмм и угадать. Потом, масса вещей сейчас расчетных – но этого никак не "зеленые" добились. Они не конструктивные, они ничего конкретного не предлагают.
Андрей Александрович, как Вы считаете, реально ли заменить эксперименты с использованием животных на расчетные эксперименты, с использованием математических моделей?
Сейчас много говорят о замене опытов на практикумах на компьютерные модели.
Что вы думаете о такой замене?
Видели ли вы эти модели?
Возможно ли в настоящее время дать студентам право выбирать: модель или реальный практикум (с соответствующей пометкой в дипломе, конечно)?
Спасибо.
Андрей, чем "зеленые" предлагают заменить опыты над животными в биологии и смежных науках?
Лента.Ру: Ну, они часто говорят о работе на моделях, использовании клеточных культур...
АК: Без клеточных культур и моделей нельзя. Но дальше-то что делать? Вот такой пример. Взяли клеточную культуру кожи, обожгли. Не стали кролика обжигать. Намазали повидлом каким-нибудь – и все зажило. Душа радуется. Дальше – взяли человека. Обмазали повидлом. Если метастазирование пойдет где-нибудь в другой ткани, как вы к этому отнесетесь?
А поведение? Как его изучать на культуре ткани? Нельзя, невозможно. Я делал противосудорожное средство. У меня что, клетка будет бегать в судорогах по столу? Опять нужно целое животное.
Лента.Ру: Пожалуй, трудно не признать, что опыты над животными необходимы. А делается ли что-нибудь, чтобы животные не мучались? Применяются ли какие-то обезболивающие средства?
АК: 99 процентов опытов даже элементарным садизмом не отличаются. Почему? Если я по заданию фармкомитета испытываю биоактивную добавку или лекарство, зачем мне животное мучить? Предположим, это средство от ларингита. Не надо даже вызывать ларингит. Побрызгайте ему в горло этим средством и посмотрите – есть или нет покраснение, тоньше или толще стали миндалины. Врач не мучает пациента. Я не думаю, что когда вы идете к зубному, он вас за ноги подвешивает и начинает долотом бить по зубам. Следовательно, мы не должны мучить животных во время опытов.
Лента.Ру: А как быть с опытами по испытания противоожоговых средств? Ведь в этих опытах необходимо ошпарить животное.
АК: Тут важно, какая цель? Если вы испытываете противошоковое средство, к сожалению, животному должно быть больно. Если вы ожог изучаете – обезбольте, зачем мучить-то? У него шкура облезет и с обезболиванием и без него. Хотя врач, а не биолог, скорее может потребовать, чтобы все делалось без обезболивания. Потому что ему нужно изучить комплексный эффект, например, болевой шок.
Лента.Ру: То есть, врачи по определению не могут быть против опытов над животными?
АК: Против опытов над животными могут быть только люди без всякого естественнонаучного образования. Ни физики, ни биологи, ни химики, ни врачи не бывают против этих опытов. Они все понимают.
В медуниверситетах на кафедрах физиологии ,токсикологии и др.чтоб даказать какое-то явление уничтожаются лягушки,кролики,кошки,собаки.Иногда ,чтоб проверить какие-то функции спинного мозга студент обязан лягушке отрезать голову.Иногда это показательный опыт на всю аудиторию о смертельном воздействии токсинов,когда на глазах у всех гибнет животное.Неужели нельзя заменить это всё учебными фильмами?
Лента.Ру: Читатели пишут, что часть опытов в медуниверситетах отличается особой жестокостью. Их заставляли вводить токсины лягушкам, и животные умирали просто на глазах. А надо ли вообще делать? Можно ли подобные опыты, заменить, например, учебным фильмом?
АК: Я сильно сомневаюсь, что такое имеет место. Никто студентам никакой токсин, который стоит десятки тысяч долларов, показывать не будет.
Лента.Ру: То есть, нигде не проводятся опыты, демонстрирующие, как животное умирает?
АК: Чтобы животное просто умерло? Нигде – ни у нас, ни на Западе, ни в этом медуниверситете. Возможно, такое могло произойти, если опыт проводил какой-нибудь ненормальный педагог, садист, который вот так самоутверждается. Но мы за него не отвечаем.
Во время опытов в вузах надо резать. Это все мокрое, кровь, слизь. Когда на муляже дают перевязать нерв или сосудик - это ничего общего не имеет с тем, что в ране. Если вы, например, ветеринар и тренировались на муляжах – то рано или поздно вы собаку загубите.
Скажите, предпринимают ли наши российские ученые шаги к науке без использования животных или наша наука не нацелена на гуманное обращение к животным и в дальнейшем не планируется свести опыты над животными к минимуму?
Лента.Ру: А существует ли где-то в мире практика, когда в медицинских и биологических вузах отказались от использования животных и работают только с муляжами?
АК: Очень сложный вопрос. Много кто отказался – работают только на муляжах. Оживляют куклы. Зеленая лампочка – дышит, красная лампочка – еще не дышит. У живого человека горло слизью может быть забито, а как они с куклой это обходят – я не знаю. Это все профанация.
Очень многие говорят, что они от опытов с животными отошли. Но у всех есть какие-то хитрые практики или смененные названия. Если это серьезный вуз, обязательно есть работа с животными, иначе это не образование.
Есть ли вероятность того, что в рамках "гуманизации" образования на биологических и медицинских факультетах в недалеком будущем законодательно отменят опыты над животными и вскрытия в рамках малых практикумов по зологии и физиологии? Если есть, то насколько она велика? Особенно интересует ситуация с Биофаком и Факультетом Фундаментальной Медицины МГУ.
Здравствуйте, Андрей Александрович!
Я понимаю, что без опытов на животных совершенно невозможно развивать, например, фармакологию, физиологию, исследовать механизмы онкогенеза и т.д. Но зачем заставлять студентов биофака резать живьем тех же лягушек в рамках практикума по физиологии, причем делают это даже те, кто в будущем собирается быть геоботаником, альгологом, биохимиком и т.д.? У многих студентов опыт убийства животных на нервно-мышечные препараты - одно из самых тягостных впечатлений за все время учебы. Неужели не достаточно макета, или хотя бы забоя одного животного на группу, может вообще имеет смысл разработать более гуманные способы умерщвления, не заставляя бледных от страха студенток засовывать трясущимися руками браншу ножниц в рот живому существу, чтобы отрезать ему полголовы? Какой в этом образовательный смысл?
С уважением,
Сергей.
АК: На биофаке отменили уже все, что можно, и что нельзя тоже. Мы резко ухудшили образование.
Лента.Ру: Но о полной замене речь пока не идет?
АК: Нет. Кто же тогда этих выпускников на работу возьмет? Кто возьмет эмбриолога, который икринки не брал из лягушки.
Лента.Ру: Но если компромисс между опытами над животными и какими-то альтернативными методами обучения есть практически повсеместно, это должно означать, что образование также везде ухудшилось?
АК: А мы это и видим.
Лента.Ру: И в чем это выражается?
АК: Все кинулись к молекулярной биологии, а ведь этого не нужно. В результате, при переносе из пробирки в клетку эффект не воспроизводится. И при переносе, если мы все-таки смогли получить эффект в клетке, в организме ничего похожего не получается. Значит, будет меньше хороших лекарств. Другое дело, все богатые фирмы строят центры по работе с животными, которые охраняются лучше, чем ЦРУ.
Лента.Ру: А фармакопеи запрещают запускать в продажу лекарства, не тестированные на животных?
АК: Там четыре стадии клинических испытаний, причем как они проградуированы! Кто-то правильно сказал – любая строчка военного устава написана кровью. Кто-то не так взял гранату, и остался без рук, без ног и глаз. В фармакопее каждая строчка написана тысячей жизней. Не хотят понимать.
Лента.Ру: А можно ли как-то объяснить это "зеленым"? Как-нибудь пытались взаимодействовать с ним?
АК: Без толку. Я против таких взаимодействий.
Лента.Ру: Почему? Они вон как активно действуют, а что же другая сторона?
АК: Построили, например, Большой адронный коллайдер. Никто не понимает, как он работает - кроме тех, кто его построил. И никто к нему не лезет, кроме тех людей, которые думают – вот сейчас запустят, и Землю поглотит черная дыра. А в случае опытов над животными всем кажется, что все понятно. На самом деле, это проблема ничуть не проще, а может, и в десять раз сложнее, чем запуск коллайдера. Потому что она затрагивает массу аспектов.
Лента.Ру: По вашему мнению, убежденных противников опытов над животными совсем никак нельзя переубедить?
АК: Они в другой плоскости. Они считают, что этого нельзя, потому что этого нельзя.
Лента.Ру: Как вы считаете, это их искренне заблуждение, или "зеленые" протестуют против опытов над животными просто, чтобы против чего-то протестовать?
АК: На мой взгляд, 90 процентов из них – болтуны, ни во что не верящие. Оставшиеся 10 процентов, я думаю, искренне заблуждаются. Я везде пример привожу с Линдой МакКартни, женой Пола Маккартни. Они же зеленые-перезеленые были, защищали всех. У нее рак был, она очень мужественная женщина. Держалась до последнего. Но Пол, который ее очень любил, потратил около 300 тысяч фунтов стерлингов на то, чтобы получить моноклональные антитела к клеткам ее опухоли. На ком это делали? На кроликах. И живьем, и прививали рак. И Пол Маккартни вдруг перестал быть зеленым.
Лента.Ру: Имеет ли смысл самим ученым проводить какие-то действия?
АК: Детей надо учить. Мы на лекциях всегда говорим: ужасно, если кто-то одну крысу убьет просто потому, что ее девать некуда. Можно им это объяснить, но для этого нужно иметь адское терпение и очень много времени.
Лента.Ру: Предположим, у вас появилось время для того, чтобы предпринять какие-то действия в этом направлении. Возможно, прививать правильное мировоззрение с детства, выпускать учебники? Какую программу действий можно предложить, чтобы избежать "зеленого" экстремизма?
АК: Во-первых, об этом нужно в учебниках писать, что я и делаю. В Колмогоровском лицее, где я читаю лекции, ученики меня спрашивают об этом, и я им все говорю в открытую. Хотите иметь новые лекарства? Новые источники пищи? Новые защитные средства? Вы не можете получить это без опытов. Вообще, этим должны заниматься педагоги, ученые пускай делом занимаются. В учебниках по биологии 8-9 классов надо это прописывать.
Я предлагаю, что если кто-то против использования животных для экспериментов или тестирования, почему бы им самим не пойти добровольцами? Ведь проверять действие препарата все же надо, а выпускать его в продажу и потом работать над ошибками согласно статистике побочных эффектов (включая летальных) среди людей все же более жестоко, чем погубить одно-два-три животных. Как вы считаете?
Добрый день !
Скажите, а "зеленым" не предлагали вместо животных самим пойти на опыты ? И животные целы, и "зеленые" послужат своему биологическому виду.
А то я подозреваю, что лекарствами они пользуются, но не задумываются, на ком их приходится тестировать.
Пожизненно осужденные имеют большее биологическое сходство с человеком, чем лягушки, так может они тоже могут послужить человечеству в лабораторных экспериментах?
Как вы считаете, животные чувствуют только физическую или также и моральную боль? Есть ли у вас дома животные?
Лента.Ру: Читателей очень интересует один вопрос, они нам несколько раз задавали его. Возможно ли с юридической точки зрения оформить, - в теории –, чтобы в качестве добровольцев выступали сами "зеленые", требующие запретить опыты над животными?
АК: Нет, юридически никак нельзя.
Лента.Ру: Одно время на Биологическом факультете постоянно происходили акты вандализма – из вивариев воровали крыс, кроликов. Какой ущерб в общей сложности был причинен этими действиями?
АК: У нас на кафедре физиологии животных вынесли около 300 кроликов, на кафедре высшей нервной деятельности кроликов. В общей сложности, голов 400 уж точно. Чтобы посчитать ущерб, умножайте на 500 рублей. Правда, тогда дешевле было – 200-300 рублей. Дело не в этом. Какая-нибудь аспирантка на этих кроликах 2 года делала диссертацию, они обучены с электродами, только что не пляшут и не поют и могут на "Евровидении" выступать. Они их выпустили, кролики погибли во дворе. Собаки разорвали. Что за доброта такая?
Те, кто выпустил крыс, говорят: "Вы бы видели, как радостно они запрыгали по зимнему Измайлово!" Крысе надо чтобы в комнате было минимум 28 градусов, иначе она даже не спаривается. А спариваться очень любит. Так вот, в зимнем Измайлово крысы погибают очень мучительно.
Другая проблема – в Москве сейчас больше 15 миллионов крыс. Больше, чем людей. Когда случайно следующий грипп будет крысиный, я посмотрю на защитников животных. Как они заголосят, когда в детских садах начнутся эпидемии.
Лента.Ру: Есть ли у Вас домашние животные? Если да – то какие?
АК: У меня были крысы пару раз. Я вообще домашних животных не завожу. Это как ребенка завести. Его так же любишь, от него так же не оторвешься. Но вот крысы были. Дочка, молекулярный генетик, такое развела – они друг к другу в гости ходили, поведение можно было изучать. У нее одно время жили две крысы. Самочки, ужасно ее любили. Дочка была их главной крысой, а они выясняли – кто из них главнее. Одна от старости умерла, и вторая еще больше привязалась. Дочка забеременела и ушла рожать. И когда она из роддома пришла, крыса от восторга умерла. Понюхала младенца, посидела и ночью у нее инфаркт случился. Крысы еще очень любят сладкое и пиво.
Лента.Ру: А как удается провести грань между своими и подопытными животными?
АК: Мы ни здесь, ни там не мучаем. Никакого противоречия. Посмотрите на хирургов – они никогда родственников не оперируют, это же известно. У нас такая же ситуация. Я же не буду свою крысу резать. Наверное, где-то близко.
Многие люди говорят "Моя кошка/собака/мышка меня так понимает". Но наука вроде бы придерживается мнения, что животному от хозяина нужна в первую очередь еда, а все остальное люди додумывают сами. Так ли это?
Правда. У разных животных разная жизненная парадигма. Крысы – стайные животные. Крыса одна жить не может, только если очень старая заматерелая крыса и то, желательно, чтобы вокруг нее мелкота бегала и подчинялась. Собака – тоже одна жить не будет. Они не просто человека понимают. Вот, кстати, о разнице между опытами с животными и с культурой ткани. И для крыс и собак показано, что они хозяина чувствуют, когда он только из метро вышел. А метро, скажем, за два квартала от дома. Давайте я на культуре ткани попробую это изучать. Побежит за мной культура ткани?