Я думаю, что это все зависит от местных властей, потому что, по всей видимости, такого рода действия объясняются экономическим интересом. В истории закрытия Черкизовского рынка роль антикитайской или антимигрантской политики ничтожна. Фактически это не более, чем роль прикрытия. Подлинной причиной, надо полагать, является земля, доходы от сооружений, которые там строятся – вот что является решающим фактором.

1. Там, в основном, не рабочие, а торговцы. Плюс, конечно, грузчики и так далее. Что с ними будет? Часть из них перейдет на другие рынки, сейчас уже происходит этот процесс: торговцы с Черкизовского рынка рассасываются: кто-то в Лужники, кто-то в Люблино и по другим рынкам, а часть – вернутся в Китай. Сколько их - тут точной статистики нет, но до кризиса Роспотребнадзор проводил небольшое обследование по рынкам России, и выяснилось, что в Центральном федеральном округе на рынках, среди торговцев насчитывается 53 процента иностранцев, а среди них китайцев – 76 процентов, на Дальнем Востоке - 83 процента. По этим данным следует, что китайцев на московском рынке приблизительно 40 процентов, по данным Федеральной миграционной службы их 25 процентов, тут очень большой разброс, но для статистики, которая касается мигрантов - это обычное дело.

2. Знающие люди пишут, что там было 70 процентов россиян. У меня нет впечатления, что китайцы составляли большинство, что это был китайский рынок. Данных более-менее основательных, сколько кого на Черкизовском рынке – нет, а есть те, что я вам приводил по поводу иностранных торговцев на московских рынках. Я думаю, что эти данные в основном отражают ситуацию на Черкизовском рынке, эта усредненная цифра близка к тому, что имеет место в действительности.

3. По-разному, многие живут в очень плохих, неприспособленных помещениях, особенно, если это нелегалы. Многие снимают квартиры, причем нередко снимают одну квартиру на несколько человек и живут очень тесно. Мне приходилось бывать в таких квартирах, они буквально набиты жильцами, там спят, где только можно, включая прихожую. Кто-то имеет возможность снимать отдельную квартиру, кто-то даже имеет собственную квартиру, потому что расслоение в китайской общине достаточно серьезное, так что однозначно не скажешь.

Но в целом, у них отнюдь не роскошные жилищные условия. Очень многие живут, конечно, в общежитиях. Есть российские общежития, которые специально сдаются китайцам, там администраторы китайцы, они устанавливают свои порядки, там у них телевизоры, интернет, все, что хотите, там они хранят свои товары, есть какие-то минимальные удобства, но это все никак нельзя считать "чайнатаунами", как у нас говорят.

Лента.Ру: В СМИ были публикации о том, что Черкизовский рынок это именно "чайнатаун".

"Чайнатаун" - это часть города, кварталы, где постоянно живут мигранты из Китая. У нас, в подавляющем большинстве – это временные мигранты, которые приезжают на сезон, на год, на два, чтобы заработать, а заработав, уезжают. Они не являются нашими гражданами.

Кстати, в рамках организованных нами опросов китайцев, находящихся в России, мы задавали вопрос: сколько лет вы пробыли в России? Меньше 5-ти лет прожили 68 процентов, 20 процентов - меньше года, 15 процентов - от одного года до двух лет и так далее. Приезжают только на заработки, и об оседании, заселении говорить не приходится.

И еще очень важный вопрос - между мигрантами (в частности, китайскими) и местными трудящимися конкуренции практически нет, имеются иногда отдельные столкновения, но это разовые явления. В принципе, мигранты занимают нишу на рынке труда, которую наши занимать не хотят, потому что эта ниша низкооплачиваемая и не престижная, это тяжелый труд. Такие ниши, между прочим, и сейчас, во время кризиса, существуют. Если вы посмотрите газету вакансий, то увидите, что требуются продавцы, подсобные рабочие, строители низкой квалификации, разносчики, расклейщики, дворники и так далее. Поэтому, на самом деле, никакого вытеснения китайцами-коммерсантами россиян не происходит, за исключением отдельных случаев; бывает и среди строителей – предприниматель предпочитает нанять мигрантов, а не своих, потому что это дешевле обходится. Но в общем-то за этим следят, такие случаи имеют место не часто.

Конечно, важно регулировать и направленность миграционных потоков, чтобы они не сосредотачивались все, например, в Москве.

1. Массовые беспорядки были не в провинции Гуандун, массовые беспорядки были, некоторое время назад, в Тибете, сейчас в Синьцзяне – в столице этого автономного района, городе Урумчи и некоторых других городах. А в Гуандуне было, можно сказать, начало этих беспорядков. Там, на одной из местных фабрик, в городе Гуанчжоу - столице провинции Гуандун - произошла драка между китайцами (ханьцами) и уйгурами, которые и населяют провинцию Синьцзян. В результате этой драки было убито двое уйгуров, это спровоцировало беспорядки в Синьцзяне. Когда две национальности долго живут рядом, между ними без трений нигде не обходится, а Синьцзян, коренное население которого составляют уйгуры (их больше пяти миллионов) – это большая провинция, автономный район на окраине Китая. Он в 18-м веке вошел в состав Китая, а когда в Китае образовалась Китайская Народная Республика, уже в наше время, там был образован Синьцзян-Уйгурский автономный район, с большими автономными правами. Между местным населением и ханьцами, которые стали туда приезжать, происходило достаточно много различного рода трений. Затем, начиная примерно с 70-х годов 20-го века, правительство КНР стало проводить более обдуманную, взвешенную политику - предоставило много свобод уйгурам, в частности, свободу отправления религиозных обрядов, но, видимо, этого оказалось недостаточно, потому что взаимоотношения между соседствующими национальностями - это очень тонкое и сложное дело. Оказывается, там многое не было учтено, что и вызвало такие беспорядки. Уйгуры жалуются на переселение к ним большого количества ханьцев, на то, что приезжие занимают лучшие рабочие места, на языковые притеснения и так далее.

Я хочу подчеркнуть, что межнациональные противоречия встречаются во всех государствах, и у нас было немало проблем на национальной почве. Если бы их не было, то и Советский Союз не развалился бы на самостоятельные государства.

2. Люди там живут по-разному, расслоение очень большое, хотя не такое огромное, как у нас. Там есть расслоение социальное, а есть географическое, потому что в Китае наиболее развитыми и богатыми являются приморские провинции, во внутренних провинциях - жизненный уровень гораздо ниже. Относительно среднего класса - ну конечно, если есть богатые и бедные, значит, есть и средний класс. Другое дело, что считать средним классом: средний класс, как опора государства, как источник стабильности? – да, наверное, в Китае средние слои выполняют такую функцию. Если же говорить о среднем классе как о создателе гражданского общества, то в Китае гражданского общества в настоящее время фактически нет, собственно, и у нас оно находится в зачаточном состоянии. Если говорить о социальной структуре - в Китае есть такое характерное явление: жители городов находятся в существенно лучшем положении, чем крестьяне. Но последние годы в городах появилось большое количество так называемых "рабочих из крестьян", которые мигрировали из деревни в город в поисках заработка, они являются низшим слоем городского населения, у них заработки примерно вполовину меньше, чем средние заработки "законных", имеющих прописку городских жителей. У них очень слабое социальное обеспечение, только в последние годы его начали постепенно развивать, а сейчас, в связи с кризисом, эти крестьяне-рабочие в больших количествах стали мигрировать назад – в деревню. Это одна из очень острых проблем в современной социальной жизни Китая.

По поводу зарплаты могу сказать, что в городе средняя зарплата, по китайской официальной статистике, составляет 25 тысяч юаней в год, то есть 2 тысячи юаней в месяц (что равно 8-9 тысячам рублей), но продовольствие и ширпотреб там гораздо дешевле, чем у нас.

Лента.Ру: Выходцы из каких социальных слоев склонны переезжать в Россию?

Это очень интересный вопрос. Недавно мы организовали опрос китайцев в России, и получили данные, которые позволяют ответить на него. Итак, это представители самых разных профессий: и студенты, и рабочие, и крестьяне-рабочие, о которых я говорил, и служащие государственных предприятий, служащие фирм, даже небольшое количество руководящих работников, немного крестьян, предпринимателей, домохозяйки. Спектр очень широкий, но в основном - это рабочие и крестьяне-рабочие. Причем, примерно половина из мигрантов приехала в Россию в поисках более высоких доходов, а другая половина - спасаясь от безработицы. Хотя официально многие из безработных не считаются безработными, они временно отстранены от работы в связи с сокращением на предприятии, их называют "ожидающими работу", но фактически это безработные.

В России они занимаются, главным образом, торговлей на рынках. Это не только коммерсанты, но и те, кто стоит за прилавком, подсобные рабочие, грузчики. Хозяева контейнеров – состоятельные люди, которые непосредственно товаров и прилавка не касаются. Но в основном – коммерсанты. Другая группа мигрантов, приблизительно 30 тысяч - это контрактные рабочие. Они приезжают сюда группами по контракту, занимаются или строительными работами, или сельскохозяйственными - выращивают овощи (на Дальнем Востоке), или заняты в лесной промышленности. По окончании контракта они должны возвращаться на родину, что и происходит. Есть еще категория - студенты, сейчас у нас примерно 15-20 тысяч китайских студентов. Этим практически все исчерпывается.

Для меня не понятен смысл этих действий властей. Конечно, люди остаются без работы и, кроме того, огромное количество потребителей в Москве и за пределами Москвы в радиусе примерно 1000 километров остаются без китайских товаров. Я не знаю, какие у наших властей расчеты, чем они руководствуются, потому что их действия совершенно непрозрачны, разумно объяснить их заботой и защитой народа невозможно.

Особенного насилия не видно, но жители близлежащих к Черкизовскому рынку улиц говорят, что увеличились кражи, нападения. Оставляя людей без средств к существованию, этого следовало ждать.

Огромное количество мигрантов выдворять не понадобится, потому что без работы они сами уедут, выдворяют тех, кто нарушил паспортно-визовый режим или занимается трудовой деятельностью, не имея на это разрешения. Вот такие люди называются нелегальными мигрантами, они подлежат выдворению. Выдворяются из России каждый год лишь несколько процентов от числа въехавших. В подавляющем большинстве случаев, если человек приехал работать, а работы нет – он возвращается домой.

1. Смотрите ниже, в ответе Алексею.

2. Дело в том, что словосочетание "нелегальные мигранты" часто понимают неправильно. Думают, что нелегальный мигрант это тот, что перешел границу под покровом ночи, или с помощью фальшивых документов, но на российско-китайской границе такие случаи единичны. На самом деле нелегальным мигрантом считается тот, кто нарушил паспортно-визовый режим (просроченная виза, например) или занимается торговой деятельностью без соответствующих документов. Скажем, он приехал и не встал на миграционный учет, не получил разрешения на работу – вот это нелегальный мигрант. Как много нелегальных (в этом смысле) мигрантов – никто точно не знает, по моим расчетам – их половина от общего числа, то есть от 400–500 тысяч.

1. "Давить" на нас китайская сторона не может: закрыть рынок – это законное право российской стороны. К тому же давление может привести к ухудшению отношения к китайским мигрантам, чего китайское правительство явно не хочет.

Реакция со стороны китайских властей - это признание, что все эти меры законные, и что российские власти имеют право это делать. В то же время, китайские власти просили отнестись снисходительно к тем нарушителям, которые были задержаны за то, что пытались устроить демонстрацию протеста, перекрыв Щелковское шоссе. Там было задержано 23 китайских и вьетнамских рабочих.

В принципе китайские власти очень заинтересованы в наличии стабильной торговли между Китаем и Россией, в поставках товаров широкого потребления в Россию, и они делают все, чтобы эта торговля могла существовать и развиваться, призывая своих эмигрантов и коммерсантов скрупулезно соблюдать российские законы.

Надо сказать, что они серьезно заботятся об интересах своих граждан, в том числе мигрантов, и если случился какой-то крупный конфликт, то китайское правительство энергично их поддерживает, если считает, что справедливость и закон на их стороне. Например, было несколько крупных историй задержания больших партий китайских товаров в разных точках Москвы, первая - еще в 2004 году, на рынке "Альмирал". Товары были привезены туда, не пройдя должным образом таможенного досмотра, но тем не менее они были завезены, их пропустила каким-то таинственным образом наша таможня, и их везли по нашим железным дорогам. Когда эти партии товаров арестовывали, китайская сторона требовала разобраться и вернуть товары их хозяевам.

Но на Черкизовском рынке у контрабандных товаров нет хозяев!

В этом случае китайской стороне просто не в чем оправдываться: это китайские товары, но их ввозили не китайцы. Одно дело, когда китаец едет и везет с собой контрабандный товар, а другое дело – кто-то их ввез, но не китайцы, какие могут быть претензии к китайцам? Китайские власти не оспаривают законность действий российских властей, их права закрыть рынок, но они явно не в восторге от его закрытия: ведь это – важнейший канал поставок товаров в Россию. Это – удар по торговцам, которые там работали и вдруг оказались выброшенными вместе со своими товарами за борт. Собственно, и нам тут радоваться, по-моему, нечему.

2. Да, "захват китайцами Сибири" - это вопрос, который многих интересует, его обсуждают в интернете, в прессе и просто так, в ходе разговоров. На самом деле это очень распространенное заблуждение, оно вызвано геополитической ситуацией, которая сложилась на Дальнем Востоке, где Россия соприкасается с Китаем. Это, во-первых, огромный разрыв в плотности населения. На Дальнем Востоке российское население - 6,5 миллиона человек, в трех Северо-Восточных провинциях Китая, которые граничат с Россией, население свыше 100 миллионов человек. Наше население на Дальнем Востоке равно ежегодному приросту населения КНР. И, поскольку там плотность населения очень высокая, не хватает пахотных земель, сельскохозяйственных угодий, не хватает водных ресурсов, то, естественно, у наших людей возникают опасения, что китайцы со своей численностью могут подчинить себе Сибирь.

Другая причина – очень большой разрыв между мощью России и Китая. Китай стремительно развивается, набирает силы, а Россия таких темпов роста не имеет, поэтому разрыв увеличивается.

Третья причина - это интерес Китая к природным богатствам Сибири, прежде всего это нефть и лес. Все вместе это вызывает вполне объяснимые страхи и тревоги. Но на самом деле, Китай не проводит политики демографической экспансии, которая привела бы к захвату Сибири, и не проявляет намерения оккупировать Сибирь, то есть затевать с нами территориальные тяжбы. Недавно были закреплены границы между Россией и Китаем. Существует договор о добрососедстве, дружбе и сотрудничестве между нашими странами. А если говорить о политических интересах Китая, то Китай остро нуждается в России как в политическом и экономическом партнере. И Россия в не меньшей мере заинтересована в Китае. Между двумя странами существуют особые отношения – отношения стратегического партнерства. В экономическом отношении интерес Китая понятен, Россия для Китая - это источник сырья, нефти, леса, и в то же время - рынок сбыта его товаров. Причем ассортимент китайских товаров в России увеличивается. Раньше это был исключительно ширпотреб, сейчас уже появилась продукция машиностроительной индустрии. А в политическом отношении Китай нуждается в мире на своих границах для успешного развития. Китаю нужен прочный тыл при его непростых отношениях с Соединенными Штатами и с Западом. Это все является очень прочным основанием для наших тесных взаимоотношений, поэтому ни о какой оккупации речи быть не может. Невозможно себе представить, что Китай стал предпринимать какие-либо шаги, которые можно было бы расценить как оккупацию Сибири.

Кстати, по поводу распространенности этих ошибочных взглядов я могу сослаться на данные наших опросов, которые мы организовали перед кризисом среди китайцев и россиян. В частности, россиянам был задан такой вопрос: Китай развивается быстрее России, население его огромно, не думаете ли вы, исходя из этого, что преобладание китайцев и китайского влияния на Российском Дальнем Востоке:

1. Непременно произойдет раньше или позже

2. Возможно произойдет

3. Не обязательно произойдет

4. Этого не произойдет

5. Процесс, который ведет к этому, уже начался.

По результатам опроса, выяснилось, что 65 процентов считают доминирование Китая неизбежным или возможным или что процесс уже идет. Только 23 процента опрошенных считают, что это не произойдет по тем или иным причинам.

Был предложен и еще один вопрос такого же плана: верите ли вы утверждениям, встречающимся в прессе, что у китайского правительства имеются разного рода тайные планы: постепенно заселить китайцами российский Дальний Восток; постепенно прибрать к рукам экономику российского Дальнего Востока; подчинить себе торговую сеть России. Утвердительно ответили 64 процента, а отрицательно (то есть, что у Китая нет никаких таких планов) – 5 процентов.

Лента.Ру: А есть ли у вас данные, сколько китайцев мигрирует в центральную часть России, а сколько в Сибирь?

Они проживают в Центральном федеральном округе, то есть в Москве, меньше - в Петербурге, и примерно половина - на Дальнем Востоке, а в остальных округах их присутствие даже на рынках ниже статистической нормы - 5 процентов.

Тем, кто интересуется этим подробно, могу посоветовать посмотреть в интернете данные Всероссийской переписи населения. Правда, во время переписи было зарегистрировано всего 35 тысяч китайцев в России, что смехотворно мало, на самом деле - их на порядок больше, но процентное распределение по регионам на этом сайте отражено.

Мне кажется, если рынок играет полезную роль, то его не нужно было бы закрывать. Да, там шла торговля нелегальным товаром, и работало какое-то количество нелегалов, но хотел бы я знать, а где у нас не имеет места нарушение закона? Значит нужно бороться с нарушениями закона не только на Черкизовском рынке, а повсеместно. Если закрывать те объекты, где законы нарушаются, то интересно, что от нашей экономики останется?

Антисанитария на рынке – предлог неубедительный: можно же почистить рынок, а потом его снова открыть.

А почему так много говорят именно о китайцах, мне тоже не очень понятно. Скорее всего, потому, что среди иностранных торговцев их – большинство, да к тому же они заметнее на вид, чем более привычные нам мигранты из Центральной Азии, тем более – из Украины.

Поскольку китайские товары дешевые, а население стало жить хуже из-за кризиса, естественно, что люди переключается на дешевые китайские товары. Наша промышленность не в состоянии удовлетворить спрос, поэтому, без китайских товаров нам просто не обойтись, это уже доказано. В 2007 году по стране был введен запрет для иностранцев на розничную торговлю на рынках. Рынки наполовину опустели на Дальнем Востоке, в Поволжье, и через некоторое время, вопреки этому запрету, китайцы снова появились, и их уже не гнали, несмотря на то, что запрет существовал. И на Черкизовском рынке тоже был запрет, китайцы сначала уехали, распродали товары, а потом снова появились. Мне не кажется целесообразным перекрывать дорогу к нам китайским товарам. Другое дело, что в стратегическом плане, в долгосрочном, нам нужно развивать собственную легкую промышленность, а где-то пользоваться китайскими товарами, исходя из интересов российского покупателя и российского производителя.

Я, честно говоря, не очень понимаю вопрос. Федеральная миграционная служба считает тех, кто, приехав в нашу страну, регистрируется. Но регистрируются и получают разрешение на работу далеко не все. Последние годы, в которые ФМС публиковала свои сведения (2006 год), там было зарегистрировано приблизительно 210 тысяч китайских трудовых мигрантов, и это порядка 20 процентов от общего числа зарегистрировавшихся и получивших разрешение на работу трудовых мигрантов из-за рубежа. Это довольно высокий процент, не случайно глава ФМС Константин Ромодановский называл китайцев наиболее законопослушными из мигрантов.

Лента.Ру: Это единственная официальная статистика, которая ведется?

Есть пограничная статистика – она считает прибывших и убывших. В 2007 году из Китая было 765 тысяч въездов, а выездов - 750 тысяч, таким образом, миграционный приход составил 15 тысяч.

В 2006 году в России использовался легальный труд 210 тысяч китайских мигрантов, более 20 процентов от общей численности, зарегистрированных в ФМС иностранных работников. В 2007 году, по косвенным подсчетам, численность зарегистрированных ФМС китайских трудовых эмигрантов составило 331 тысячу человек, то есть 15 процентов от общего числа получивших разрешение на работу. Более свежих данных нет.

Я не знаю, какая связь между Тельманом Исмаиловым и китайскими предпринимателями. Я такой тенденции не вижу.

Дело в том, что в нашей стране происходит процесс депопуляции – совершенно катастрофического сокращения населения, он приобрел обвальный характер с 90-х годов - у нас каждый год убывает населения по 500 и более тысяч человек, и снижается доля трудоспособного населения, поэтому трудовые мигранты нам просто необходимы, это общепризнано.

Об этом и в Госдуме говорится, и миграционная служба говорит, и все службы, которые занимаются у нас вопросами труда и занятости, все экономисты сходятся в том, что нам необходимы трудовые мигранты, без них страна просто не может развиваться. Вот из этого надо исходить. Наша политика должна состоять в том, чтобы мигрантов (имеется в виду в основном неквалифицированная рабочая сила) допускать, и, разумеется, контролировать их, чтобы они здесь соблюдали закон, не занимались разного рода нелегальной деятельностью.

С другой стороны, очень важно создавать нормальные цивилизованные условия для их существования и относиться к ним с достаточным уважением, потому что они у нас не нахлебники, они приезжают и дают нам свой труд, который зачастую не очень-то хорошо оплачивается. К тому же, у нас сейчас острая нехватка квалифицированных кадров, которые, как известно, к нам не едут, а наоборот уезжают из России.

Никаких "чайнатаунов" на территории России нет, это выдумка, есть только разговоры о том, как это тревожно, как это для нас опасно.

В Китае существует секта, объединение, под названием "Фалуньгун", что значит "колесо закона". Эта секта в Китае запрещена, поэтому ее последователи, как лица, нарушающие закон, подвергаются наказанию. Насчет того, сколько там людей репрессировано, массовые репрессии это или нет, неизвестно, потому что данные, которые публикуются на сайте движения, очень сомнительные. Но, конечно, если репрессии за инакомыслие имеют место, мы как граждане демократической страны не можем это одобрить. С другой стороны, нужно учесть, что в Китае быстро повышается уровень благосостояния населения, там все полнее осуществляется очень важное право - право на достойную жизнь. Так что однозначно осуждать китайские власти за нарушение прав человека, как это делают некоторые правозащитники, было бы несправедливо.

Это совершенно неправильно. Китайское руководство поощряет торговлю с Россией, поощряет, стало быть, приезд китайских коммерсантов сюда со своими товарами, потому что это для Китая важный источник дохода и способ дать работу китайскому населению, поскольку там проблема занятости стоит достаточно остро. Но такого, чтобы они поощряли оседание китайцев с помощью фиктивных браков и так далее – это чистейшая выдумка. Вот я вам могу привести данные: в 2006 году на постоянное жительство из Китая прибыло 900 человек, выбыло 2400 человек, итого: отрицательный баланс 1500 человек. Сами по себе эти цифры очень маленькие. В 2006 году по виду на жительство в России проживало 2440 человек, видов на жительство было выдано 261. Так что тут не приходится говорить о какой-то политике оседания.