1. Я не думаю. Я считаю, что это какая-то фантазия. Я не вижу никаких оснований для этого.

Лента.Ру: Но считается же, что ислам нынче на подъеме, а все остальные...

На подъеме, но, понимаете, он может быть на подъеме по сравнению с конфессиями, которые есть в европейском христианстве, но Европа в целом - секулярное общество со своей идеологией. Я думаю, что вряд ли ислам настолько усилится в Европе, к тому же – в таких крайних радикальных формах. Думаю, что это из области фантазии.

3. Директор Центра изучения религий, как и всякий, изучающий религию, должен стоять на научных позициях. Это позиции объективные, внеконфессиональные. Но он может быть православным, может быть неверующим, может быть католиком – это другой вопрос. У нас есть православные преподаватели, католики, мусульмане, иудеи, агностики, неверующие, но всех их объединяет научная позиция, понимание, что такое объективный научный дискурс.

Лента.Ру: А не мешает одно другому?

Нам не мешает. Я понимаю, что при каком-то определенном мировоззрении, может быть, это может мешать. То, что называют религиозной позицией, - это не есть какая-то единая позиция, тут очень большой спектр. Тут может быть позиция, которая отрицает любой объективный взгляд, такая предельно субъективная, - и в этом случае, конечно, невозможно объективно заниматься изучением религии. И когда, скажем, говорят - сейчас в моде такое словосочетание – "православное религиоведение", - православного религиоведения не может быть по определению, как не может быть православной или католической физики или химии.

Лента.Ру: В Иране преподается, например, исламская астрономия.

Ну, в Иране преподается… В нацистской Германии говорили, что теория относительности Эйнштейна – это еврейская физика, а в Германии стоят на позиции арийской физики. Люди могут придумывать самые разные вещи, но наука есть наука. У ученого может быть разное мировоззрение. Есть множество позиций в рамках религиозности, которые вполне допускают объективность, которые исходят из того, что научная объективность не противоречит религиозным взглядам.

1. Я бы сказал, что нет. Хотя это требует некоего разъяснения.

Прежде всего: не вполне понятно, что под этим понимается. В каком смысле православная? В смысле, что православие является исторической конфессией, которая оказала определяющее влияние на становление русской культуры? Да, конечно. В этом смысле Испания и Италия – католические страны, Болгария и Россия – православные.

Но является ли в настоящее время Россия православной? Я бы сказал – нет. Несмотря на то, что, вроде, по последним социологическим опросам к православию себя относят 72 процента населения, причем эта численность растет. Еще десять лет назад было, по-моему, 54 процента. Но это скорее некая самоидентификация. Это не свидетельство глубокой религиозности.

Мне кажется, что Россия не очень религиозная страна. И крайне малый процент посещающих регулярно религиозные службы или действительно понимающих христианское православное вероучение. Я думаю, что Россия все-таки остается светской страной.

Лента.Ру: Есть одно из расхожих определений Соединенных Штатов – "самая религиозная из развитых стран". В сравнении с Россией – США действительно более религиозная страна?

Зависит от того, что мы понимаем под религиозностью.

Лента.Ру: Например, известное дело, что в обозримом будущем в США президентом не сможет стать атеист.

Во-первых, не будем гадать по поводу будущего, все-таки это в тумане. Могли ли предполагать лет 25 назад, что президентом США станет черный? Но скажем так: вот у нас сейчас в России сложилась такая конфигурация, что религия, в частности, Русская православная церковь, играет большую роль в политике и в общественной жизни. Для Соединенных Штатов это абсолютно невозможно, там традиция полного отделения церкви от государства. И там нет такой единой большой церкви.

Но если говорить о массовой религиозности – да, наверное. В Соединенных Штатах не было эпохи насильственно насаждаемого атеизма, которая была в России. А с другой стороны, там тенденции секуляризации были не в такой антиклерикальной, антирелигиозной форме, как это имело место в Европе. И конечно, Америка в целом более религиозна, нежели Европа.

Хотя... Люди считают себя религиозными. Но в целом процессы секуляризации, которые продолжаются в мире, конечно, охватывают и Соединенные Штаты, и мне кажется, что роль религии медленно падает. И в Америке тоже.

3. Это сложный вопрос. Дело в том, что догмат о телесном вознесении Богородицы именно в качестве догмата, обязательного для всех верующих, существует в католической церкви. Причем он был провозглашен папой Пием XII относительно недавно, в середине 1950-х годов. В качестве такого догмата в православии – насколько мне известно – этого нет. Но в качестве широко распространенного убеждения, - да, безусловно. С этих позиций - мощей быть не может.

Но тут вот какая тонкость: если это догмат, как в католичестве, это означает, что, если ты называешь себя католиком, ты не можешь оспаривать это, ты не можешь в этом сомневаться. Реально множество католиков могут этого не принимать, но это уже расхождение теории с практикой. А если это догматически не определено, как в православии, то, я так думаю, что ты можешь быть православным верующим и все-таки считать, что телесного вознесения не было и мощи можно обрести.

Я тут выскажу собственную позицию, основанную на некотором изучении литературы об этом. Я полагаю, что это вещь рукотворная. Причем, надо сказать, что мы тут за последние пятьдесят с лишним лет можем констатировать некоторую деградацию православного сознания в сторону утверждения иррациональности.

В первой половине ХХ столетия был такой крупнейший специалист по литургике из Московской духовной академии — Н.Д. Успенский. И он в 1949 году прочитал доклад на заседании Духовной академии - подробный исторический доклад, посвященный этому явлению. Он недавно был переиздан. Факты, которые Успенский приводил, свидетельствовали о том, что это рукотворное явление. Он раскрывал, когда это возникло, по какой причине, почему это продолжается и прочее, и прочее. Сейчас же у нас - если ты отрицаешь чудесную природу благодатного огня, то тебя просто будут называть неправославным.

А если мы даже обратимся к этому вопросу с богословской позиции, тут многое можно показать. Мне кажется, что истинно верующий должен испытывать некоторую неловкость от того, что Господь прибегает к таким, извините меня, фокусам.

А все истории, которые рассказывают об этом - они абсолютно легендарные. Причем очень агрессивно конфессиональные. О том, что когда-то там в XVI или XVII веке армяне подговорили турецкие власти не пускать православных на Пасху в Храм Гроба Господня, а сами хотели залучить этот благодатный огонь. И якобы они не смогли этого сделать. А православные собрались у стен храма, на улице – и огонь появился из стены. Сейчас показывают трещины или копоть в стене... Это легендарная история, безусловно. Причем, опять-таки, она существовала в разных версиях, и не всегда героями там выступали православные. Например, есть такие сведения, что в конце XVII века ведущей конфессией, которая распоряжалась всем в Иерусалимском храме, была эфиопская церковь. И я читал, что в XVII веке эфиопы, скажем так, добывали этот огонь.

Да, и было недавнее такое очень двусмысленное заявление иерусалимского патриарха, который назвал это скорее священным обрядом. Он слова "чудо" не произнес.

Мне кажется, что это очень далеко от истинного положения вещей. Это отчасти плод фантазии автора, отчасти он опирается на некоторую, скажем так, псевдоисторическую традицию. Он опирался на некоторые труды, но совершенно ненаучные.

Если говорить о надежных источниках, тех, которым можно доверять, а не о позднейших легендах, - мы имеем минимальный материал, касающийся Марии Магдалины. И тот материал, который мы имеем – скажем, в Новом Завете, - совершенно не дает оснований для тех построений, которые мы видим в романе Дэна Брауна. Я думаю, что это надо рассматривать именно как роман и как некоторую писательскую фантазию.

Лента.Ру: То есть мы не можем ни подтвердить, ни опровергнуть – у нас просто не хватает материалов?

Можно исходить из того, что вообще возможно все. Если мы чего-то не знаем, то возможно все.

Лента.Ру: А чем тогда общепринятое построение - что Магдалина была блудницей и так далее – лучше, чем построение Брауна?

Во-первых, то, что она была блудницей – это тоже легенда. Сейчас как раз в издательстве "Весь мир" должна выйти книга видного исследователя Барта Эрмана, переводная, которая называется "Петр, Павел и Мария Магдалина". Там, во-первых, дан анализ всех исторических сведений, которые мы имеем об этих персонажах. А кроме того, разобраны и предания, и почему эти предания возникли.

Если вы внимательно перечитаете канонические Евангелия, вы там нигде не прочитаете, что Мария Магдалина была блудницей. Это позднее она была по разным причинам отождествлена с анонимной блудницей, которая упоминается в Евангелии. Мария была одной из женщин, которые примкнули к Иисусу, к его движению, которые его сопровождали. Можно говорить о том, в какой степени она была близка к Иисусу. Все остальное фантазии.

Когда мы имеем какие-то утверждения, все-таки близкие к эпохе Иисуса, тут можно как-то ставить вопрос – может быть, это было, может быть, этого не было. А когда некоторая конструкция возникает в XXI веке, неизвестно на чем основанная, и потом говорится: "Попробуй опровергни", - так можно самые разные фантазии придумать. Не хочется кощунствовать, но можно вообще всякое нарассказывать. У нас нет никаких оснований... А тем более, все, что там наворочено с этим ребенком, основание династии Меровингов, - можно показать, что этого даже и быть не могло.

1. Нет, ничего нет. В течение какого-то времени были те, кто в качестве такого артефакта представлял Туринскую плащаницу, но сейчас радиоуглеродный метод показал, что это, скорее всего, XIV век – и в этом случае мы можем говорить, что нет никаких артефактов.

Мне кажется сомнительным, что Туринскую плащаницу изготовил Леонардо. Честно говоря, я не могу говорить с полной уверенностью, я плохо знаю эту версию. Но Леонардо – это все-таки рубеж XV-XVI веков, а плащаница датируется XIV веком. Я, честно говоря, не слышал версий, связанных с Леонардо. История плащаницы, во всяком случае, восходит ко временам более ранним, чем время жизни Леонардо.

2. Скажу честно, я не видел этого фильма. К сожалению. Надо посмотреть.

3. Это странный вопрос. Что значит "нужно"? Это очень индивидуально. Нужно ли русскому человеку хорошо знать Пушкина и Толстого, читать "Евгения Онегина" и "Войну и мир" и помнить – или ему достаточно знать, что вот были такие в XIX веке поэты и писатели? Каждый сам для себя решает.

На первую часть я уже ответил – ничего нет, никаких материалов. Ну а что касается генома Бога, то в мое представление о Боге подобная вещь не вписывается.

Лента.Ру: Но есть же человеческое воплощение в виде Иисуса Христа? Значит, есть и геном?

Вы знаете что – это будет все равно человеческий геном. Бог нематериален, поэтому он генома иметь не может.

Лента.Ру: Ну а вообще – это же странная какая-то идея про подтверждение естественнонаучными методами религиозных догм. Надо ли вообще? Надо ли их четко разделять? Это же излюбленный спор - "ученые, не лезьте к нам в религию, а мы, церковники, тогда не будем лезть к вам в науку".

Что значит – "не лезьте к нам в религию"? Да, бытие Бога научно недоказуемо и неопровержимо, и наука к этому не имеет никакого отношения. И соответствующие догматы, учения, касающиеся бытия Бога, - они находятся в совершенно иной плоскости, нежели научные знания. Но, скажем, когда речь идет о каких-то исторических фактах или каких-то утверждениях – например, о датировках Библии, о проблеме авторства библейских книг и так далее – то здесь наука вполне может высказывать свое мнение.

Я очень боюсь прогнозов. Хотя я не являюсь глубоким старцем, но я уже пережил очень много переворотов в сознании. Когда какое-то нынешнее состояние экстраполировалось на будущее, а потом оказалось, что мир гораздо более изменчив, чем мы думаем. Когда мне было лет пятнадцать или даже двадцать (а сейчас мне 56), я вообразить даже себе не мог тот мир, в котором я живу сейчас.

Трудно сказать, как далеко зайдет падение религиозности в Соединенных Штатах. Так называемое религиозное возрождение - это скорее поиски самоидентификации у нас, которые оказались связаны с православием. Опять-таки, трудно сказать, долго ли это продлится. Вот тут был вопрос – православная ли страна Россия. Я хорошо помню время, когда все бы ответили, что Россия – страна атеистическая, и было это совсем недавно, еще двадцать-двадцать пять лет назад. Поэтому я не знаю, что будет через двадцать - двадцать пять лет.

У меня такое ощущение, что в мире идут разнонаправленные процессы. Несмотря на глобализацию, мир еще достаточно неоднороден. Вектор развития в тех же странах ислама и в Европе различен. Но я бы сказал так: если тенденции глобализации будут усиливаться – скорее всего, это приведет к некоторому упадку религиозности. Если мир станет более разнообразен и появятся какие-то регионы, которые будут идти своим особым путем, то там возможно и усиление религиозного фактора.

Я хочу оговориться: это вопрос запутанный, есть разные точки зрения. Я буду излагать ту точку зрения, которая является некоторым научным мейнстримом, причем уже достаточно давно. Есть и другие позиции, но все-таки их надо считать маргинальными. Я говорю именно о научных позициях.

Сначала – по какой причине были отобраны эти Евангелия. Я бы сказал, что тут совокупность двух факторов. Первый фактор заключается в том, что, по-видимому, это все-таки самые ранние из всех Евангелий. Но есть и второй фактор: это те тексты, которые больше соответствуют тому течению в христианстве, которое, в конце концов, победило и стало господствующим.

Если говорить о множестве апокрифических евангелий – о тех, которые до нас дошли, или о фрагментах (дошло, в общем, немало), - то они практически все написаны во II веке. Споры идут разве что только об одном – о Евангелии от Фомы, которое некоторые датируют достаточно рано, I веком. Там тоже сложный вопрос. По-видимому, текст прошел какое-то редактирование.

Канонические Евангелия – более древние. Теперь: какого времени, когда они были написаны, кем, кто такие евангелисты и были ли они свидетелями этих событий. Господствующую в науке версию я сейчас коротко изложу.

Самое раннее Евангелие, первое - это Евангелие от Марка. Оно, кстати, самое короткое. И написано оно, по-видимому, в начале 70-х годов. То есть спустя лет сорок после тех событий, о которых оно повествует. Марк – автор этого Евангелия, как бы его ни звали, - не был свидетелем того, о чем он писал. Согласно церковному преданию, Марк был секретарем, переводчиком апостола Петра и писал на основе его рассказов. Многие оспаривают эту связь Марка с Петром. Мы до конца не можем быть уверены, что его действительно звали Марком.

Евангелия от Матфея и от Луки написаны, по-видимому, в 80-е годы, то есть позже. Есть такой термин – синоптические Евангелия. Это три Евангелия: от Марка, от Матфея и от Луки. Дело в том, что очень давно заметили, что эти Евангелия очень близки друг другу, там просто огромная степень близости. Евангелие от Иоанна сильно от них отличается. И возникло такое убеждение, что эти три Евангелия как-то между собой связаны. Сейчас считается, что авторы Евангелия от Луки и Евангелия от Матфея работали независимо друг от друга, но имели перед собой текст Марка, откуда они очень много заимствовали. Кроме того, они, по-видимому, использовали еще один письменный источник, который до нас не дошел, - это сборник речений Иисуса, так называемые "Логии". Евангелие от Фомы, апокрифическое, по жанру близко к этому: "Иисус сказал"... Марк в основном излагает деяния, а "Логии" содержали речения Иисуса.

Так сложилось, что в науке этот не дошедший до нас источник называют "Q", первой буквой немецкого слова "Quelle" – "источник". Вообще, в конце XIX века в основном немцы занимались исследованием раннего христианства и Евангелий. Было много попыток реконструировать этот источник.

Автор "Матфея" и автор "Луки" использовали "Марка", использовали "Q" и каждый из них еще использовал какие-то свои источники – может быть, письменные, может быть, устные. И конечно, они тоже не были очевидцами событий. Если мы обратимся к традиционной версии, Лука был врачом из Антиохии, был близок к апостолу Павлу. Это уже следующая эпоха. И даже эта традиция не утверждает, что Лука был свидетелем событий.

С Матфеем сложнее, потому что, мы знаем из текста Евангелия, Матфей был мытарем, сборщиком податей, одним из ближайших учеников Иисуса. И соответственно, Евангелие приписано ему. Но современная наука это отвергает.

В начале II века был такой раннехристианский писатель Папий Иерапольский. Его труды до нас не дошли, но дошли фрагменты в пересказах других историков. Он писал, что Матфей писал свое Евангелие по-еврейски, а потом кто как мог перелагал его по-гречески. Это стало распространенным церковным преданием. Но дело в том, что современная филология, современная лингвистика очень четко отличают оригинальный текст от перевода. Евангелие от Матфея, как и другие Евангелия, написано на греческом языке. Это не перевод с еврейского. И потом, если бы действительно автором был Матфей, который был очевидцем событий, вряд ли бы он целые куски переписывал из Евангелия от Марка – притом, что Марк заведомо не был свидетелем. Вот не получается.

Это что касается синоптиков. Евангелие от Иоанна очень сильно отличается и по содержанию, и по характеру. Оно самое позднее. По-видимому, это конец 90-х годов. По поводу авторства идут споры. Вряд ли это все-таки Иоанн, сын Зеведеев, который известен нам из Евангелий. Была такая версия, не так давно выдвинутая немецким исследователем Хенгелем, что это упоминаемый в источниках старец Иоанн, или пресвитер Иоанн, которого отличают от Иоанна, сына Зеведеева. Это вообще сложный в науке вопрос, вопрос так называемого "Иоаннова корпуса", потому что под именем Иоанна в Новом Завете – Евангелие, два Послания и Апокалипсис. Послания и Евангелие близки друг другу. Они вышли из одного круга. Апокалипсис очень сильно отличается. Большинство исследователей считает, что Евангелие и Апокалипсис написаны разными авторами. Некоторые, правда, видят какую-то близость.

Там все достаточно сложно и запутанно. Упоминается, скажем, любимый ученик. Считают, что этот любимый ученик и есть автор Евангелия. Но кто этот любимый ученик – опять-таки, непонятно.

И тут еще один момент, связанный с вопросом об авторстве. Дело в том, что вообще-то ведь Евангелия анонимны, там в самом тексте имена авторов не указаны. Позднее было приписано авторство. Но надо иметь в виду еще следующее обстоятельство. Была такая замечательная работа нашего отечественного исследователя, Сергея Сергеевича Аверинцева, которая называлась "Авторство и авторитет", он там писал, что в древности не было современного понятия авторства. Оно заменялось понятием авторитета, которым распоряжалась какая-то общность, например, религиозная община. И была очень велика роль традиции. Было такое предание, что царь Давид руководил кружком поэтов и музыкантов, песнопевцев и сам принимал какое-то участие в этом творчестве. А потом на протяжении столетий все сочинения этого жанра назывались "псалмами Давида". Это вот был авторитет Давида, который освящал эту традицию. Так же как все такие афоризмы, относящиеся к житейской – и не только к житейской – мудрости, традиционно приписывались Соломону. Тоже не авторство, а авторитет.

Вот так же и тут. Достоверность Евангелия, с точки зрения церковной традиции, подтверждается авторитетом данного апостола. В греческих названиях Евангелий фигурирует слово "ката": "ката Маркон", "ката Маттайон". Это слово не вполне правильно перевели "от". Лучше перевести – "по Марку (Матфею)" или "согласно Марку". Это может указывать на авторство (потом это и принимали за авторство), но может указывать на то, что автор или авторы опирались на авторитет этого апостола.

Чтобы подвести итог: по-видимому, все-таки евангелисты не были свидетелями событий, но это самые древние тексты об Иисусе, которые мы имеем. И конечно, евангелисты, в том числе и самый первый, Марк, опирались на устную традицию и на свидетельства очевидцев. Сами посудите: от сорока лет – Марк – до шестидесяти-семидесяти лет – Иоанн – вот этот промежуток. Это много? Мало? Трудно сказать.

Я видел фильм Пазолини, но давно его не пересматривал. Он на меня произвел очень большое впечатление и очень понравился. Но у меня совершенно не создалось впечатления, что там есть какие-то гомосексуальные моменты. Я этого не уловил. Поэтому этот вопрос меня очень удивил, надо мне пересмотреть фильм.

Более того – я помню, что я что-то читал потом о Пазолини, я как-то беседовал с другими людьми, которые позже видели этот фильм, и никогда не слышал об этом. Кстати, что характерно, фильм вроде такой новаторский (и он воспринимается как таковой), а там ведь ни одного слова не изменено, там весь текст по Евангелию от Матфея. Можно это принимать или не принимать, но это право художника. Мне кажется, что это очень сильный фильм. Я видел на эту тему фильм Скорсезе, видел фильм Мела Гибсона. Я бы на первое место поставил именно фильм Пазолини.

Что касается церкви и гомофобии, то в настоящий момент - я не думаю. Православная церковь и католическая церковь стоят на вполне гомофобских позициях. В протестантизме есть сильное течение, которое пересматривает этот момент; но, во всяком случае, я не думаю, что такое более толерантное отношение к этому будет исходить от церкви.

Тут сразу следует уточнить: наверное, надо говорить не "итальянцев", а "римлян".

На этот вопрос очень трудно коротко ответить. Христианство возникло в еврейской среде. Иисус был евреем, как и все апостолы и ближайшие ученики. Но уже в первом поколении началась проповедь среди язычников, среди неевреев. Были общины еврейско-христианские, языческо-христианские, смешанные. Но в силу трагических исторических обстоятельств – так называемая Иудейская война, кровавое восстание против Рима, кровавое подавление этого восстания, - еврейское христианство, прежде всего, иерусалимская община и другие палестинская общины практически прекратили свое существование. Остались языческо-христианские общины. Когда я говорю "языческие" - имеется в виду их происхождение.

Как один автор написал, я с ним согласен, обвинять евреев в казни Иисуса – примерно то же самое, что обвинять американцев в убийстве Кеннеди. Но потом возникло такое богословское соперничество. Согласно Библии, евреи – избранный народ Божий. Христианская церковь с самого начала себя считала избранным народом. Что те обетования, которые в Библии Бог дал евреям, перенесены на церковь, которая стала называть себя Новым Израилем. И вот эта концепция – она вроде бы предусматривала, что прежний Израиль прекратит свое существование или весь обратится в христианство. Этого не произошло. И наличие собственно Израиля, евреев, которые исповедовали иудаизм, не вписывалось в эту теологическую картину. Отсюда такой, скажем так, христианский антисемитизм, который, конечно, в чем-то парадоксален и абсурден.

Если мы обратимся к текстам апостола Павла - того христианского новозаветного автора, который был одним из инициаторов проповеди язычникам и который вывел христианство за рамки иудаизма, если мы прочитаем внимательно, скажем, "Послание к Римлянам", мы поймем, что не должно было бы быть почвы для христианского антисемитизма. Тем не менее – это реальность, которая существовала столетиями.

Лента.Ру: Она того же возраста, что и христианская церковь, или моложе? В данном вопросе ведь именно это главное.

Это болезненный вопрос. Скажем так: эти тенденции возникли достаточно рано, но они развивались и усиливались. Об этом спорят. Я бы не стал заходить слишком далеко, потому что есть такие труды или такая позиция, которая говорит об антисемитском потенциале Нового Завета. Я думаю, что это неправильно. Но уже во II веке мы видим такое соперничество, противостояние христианства и иудаизма, на этой почве – антисемитизм. А после победы христианства в IV веке он усиливается, и дальше все эти типичные обвинения в богоубийстве и так далее. Поэтому я могу ответить на вопрос "можно ли быть христианином и антисемитом"? Да, это прискорбное явление, но оно имеет место.

1. И то, и другое. Тут очень трудно говорить с какой-то определенностью.

Иисус, как я полагаю, был еврейским апокалиптическим пророком, то есть тем, кто проповедовал скорое наступление конца времен. И Иисус, конечно, в рамках иудаизма. Но надо иметь в виду, что иудаизм I века очень разнообразен. Это потом, в силу ряда исторических причин во II-III веках формируется нормативный раввинистический иудаизм с определенными рамками и границами. А I век – это множество течений, которые крайне враждебно друг к другу относились. Фарисеи, саддукеи, ессеи... И когда возникли христиане, в начале, когда еще не началась широкая проповедь язычников, - они были в этом контексте. И даже в чем-то ессеи, на что указывают рукописи Мертвого моря, дальше отстояли от храмового иудаизма, чем ранние христиане. Несмотря на казнь Иисуса, многие члены ранней иерусалимской общины продолжали участвовать в церемониях Иерусалимского храма. А, скажем, кумраниты уже за столетие до этого никакого участия не принимали в этих церемониях.

Дальше христианство полностью выходит за рамки иудаизма. И чем позже, тем эта связь слабее. В рамках того же Нового Завета у Павла эта связь меньше, чем у Иисуса, хотя она тоже имеется.

Конечно, это новое. Отсюда конфликт. Отсюда казнь Иисуса. Но этот разрыв, это новое не столь резкое, не столь радикальное, как считалось. В XX столетии много выходило работ, в которых сравнивались речения Иисуса с раввинистической литературой. И выявлено очень много общего. Хотя раввинистическая литература тоже очень разнообразна. Там есть какие-то моменты, которые очень сильно отличаются от того, чему учил Иисус. А есть какие-то вещи очень близкие. Есть высказывания практически идентичные.

Тут я себе позволю даже сослаться не на литературу, а на личный опыт. Лет пятнадцать тому назад я познакомился с одним очень молодым американским раввином, воспитанным в традиционной еврейской религиозной семье. И он мне сказал, что когда ему было тридцать лет, года за два до нашей встречи, он впервые прочитал Евангелия. Он никогда не читал Новый Завет, он читал Тору. Он впервые прочитал Новый Завет и изумился тому, что для него там было все узнаваемо. То есть он это воспринял как что-то безусловно еврейское. Но он сделал такую оговорку: "Это, конечно, экстремистская позиция. Это, конечно, на грани", - это его точка зрения, есть и другие. Но все-таки не вне, а внутри.

Вы знаете что, это вопрос не к религиоведу, а к священнику, но я все-таки скажу. Во все времена считали, что настали последние времена. Иисус говорил, что многие из его слушателей увидят Конец света.

Это свойственно людям – видеть приметы последних времен. Особенно в эпохи, когда происходят войны, когда какие-то несчастья, эпидемии, кризисы. Или когда кажется, что происходит упадок нравов, а это всегда кажется людям, особенно пожилым, по сравнению с их молодостью. И всегда мы видим эти эсхатологические ожидания. И более того. Самая загадочная новозаветная книга, Апокалипсис, Откровение Иоанна Богослова, где в символической форме говорится о Конце света, - так все время именно в современности видели все признаки. Это было и в средние века, это было и в XVIII веке, это было в начале ХХ века – и сейчас то же самое. Все эти разговоры о том, что там описана Чернобыльская катастрофа и так далее и так далее. Это старо, как мир.

В науке этот вопрос тоже является дискуссионным.Есть такая тенденция, и она сейчас присутствует в научной литературе, - представить Иисуса прежде всего социальным критиком и социальным реформатором. Лично мне эта позиция не очень близка. Я примыкаю к тем, кто считает, что Иисус – прежде всего апокалиптический пророк. Но, повторяю, такая позиция тоже есть. Такая вот социальная критика, которая была направлена на власть имущих и которая, как всегда это бывает, имеет и политическую подоплеку. Это один момент.

Другой момент заключается в том, что Иисус, по-видимому, не разделял умонастроения многих евреев его времени, которые хотели вооруженного восстания, чтобы освободиться от римского господства. По-видимому, Иисус был противником методов вооруженной борьбы, в частности, считая, что Бог вмешается и Бог поставит все на свои места. А вооруженная борьба отвлекает от самого главного и, в общем, противоречит воле Бога милосердного. И это, конечно, тоже вызывало какое-то недовольство.

Я читал политические интерпретации известного эпизода с изгнанием торгующих из храма – что вообще жреческая верхушка занималась, как сейчас бы сказали, бизнесом и так далее. Критика Иисуса очень сильно ее задела в этом плане. Надо еще иметь в виду то, что сейчас тоже религия и политика связаны, но мы все-таки понимаем, что это разные вещи. А в ту эпоху это было неотделимо. Вот эти фарисеи, саддукеи – это религиозные течения, безусловно, но это в какой-то степени еще и прообраз политических течений, политических партий. Это было неотделимо одно от другого - религия от политики.

1. Да, было многообразие. Ситуация сравнима. Тут тоже есть какие-то спорные вопросы. Есть такая традиционная церковная точка зрения, признающая это многообразие, но утверждающая, что было некоторое основное русло, основное древо, а были какие-то ответвления, ереси. И есть позиция, которая полагает, что до достаточно позднего времени, до IV века, нельзя говорить о каком-то таком русле, а были самые разные течения, потом одно из них победило и ретроспективно пересмотрело историю. Вопрос сложный, может быть, истина где-то посередине, но многообразие, конечно, было.

2. Честно говоря, затрудняюсь сказать. Слишком много было факторов, по которым какие-то течения теряли свою популярность, как, скажем, гностицизм, и оказывались на периферии, а другие, наоборот, оказывались на гребне. Это очень сложный вопрос и тут трудно указать на какой-то один фактор. Много было факторов – но случилось то, что случилось.

3. Это тоже такой сложный вопрос. Петр вроде был первым среди апостолов, в Евангелии это обосновывается авторитетом самого Иисуса. Согласно Евангелию, "ты Петр, а на сем камне я воздвигну церковь мою"... И Петр, по-видимому, после казни Иисуса возглавил общину, несмотря на то, что в Евангелиях говорится об его отречении, о его робости – но тем не менее.

Петр в этом отношении - олицетворение церкви. Далее. Есть предание, что Петр закончил свои дни в Риме и там он был руководителем церкви. Очень трудно говорить об исторической обоснованности, у нас нет никаких фактов это подтверждающих, хотя, впрочем, нельзя этого и отрицать. Понимаете, все, что написано у Дэна Брауна, - этого, скорее всего не было, это слишком невероятно. А вот то, что Петр мог быть в Риме, - это возможно, хотя и не обязательно. Уже в ХХ столетии Ватикан предпринимал археологические раскопки, стремясь найти артефакты пребывания Петра, но ничего не обнаружено, кроме того, что почитание Петра в Риме восходит к очень древнему времени.

И тут такая мысль: раз Петр – первый среди апостолов, епископы считались преемниками апостолов, значит, преемники Петра, римские епископы, - первые среди других епископов. Но на самом деле, так называемый монархический епископат, по-видимому, возникает позже. И мы даже не знаем – в эту эпоху, 40-е годы I века, был ли единый глава римской общины? Может, было какое-то коллегиальное руководство, трудно сказать.

Первое – авторитет Петра, который предопределил авторитет римской церкви. Причем мы видим это очень рано, уже во II веке, когда церковные авторы говорят, что истинное вероучение – это то, которое исповедует римская церковь и церкви, которые с ней в единстве.

Но можно указать еще на один фактор. Все-таки Рим – это столица. Естественно, ведущая роль столичной общины. Бывает иначе, но, как правило, у нас, если даже брать какие-то религиозные организации, всегда центр находится в Москве. Хотя, повторяю, бывали какие-то исключения. Я думаю, это тоже сыграло роль. Естественно, столичная церковь выполняла такие координирующие функции.

Я не сторонник версии о том, что масонство имеет какие-то тайные древние корни. Я думаю, что масоны, когда они конституировались (пусть это не XVIII, а XVII век, если говорить о каком-то предмасонстве), просто изобретали эту символику, используя в том числе и раннехристианскую, основываясь на тех знаниях, которые были в то время. Не на каких-то своих особых тайных знаниях раннего христианства, а на том, что уже тогда было известно. И так, как они это понимали. Потому что на самом деле, если мы будем разбираться, мы обнаружим не очень много сходства.

Что же касается уничтожения массы книг об Иисусе... Массового уничтожения не было, но книги, не признанные Церковью, не переписывались, и поэтому большая их часть до нас не дошла.

Тут опять-таки какой-то футурологический вопрос. Исключить этого нельзя.

Я столкнулся с тем, что многие не знают того, что большинство поместных православных церквей перешли на новый стиль. И меня всегда очень коробит, когда я слышу по телевидению: "Сегодня 25 декабря, католическое Рождество". Начнем с того, что не только католики, но и протестанты используют этот календарь, мало кто знает, что и большинство поместных православных церквей тоже. В 20-е годы ХХ века было совещание православных церквей, на котором было принято решение перейти на новый стиль. Правда, этот новый стиль не был назван григорианским, потому что "григорианский" – по имени папы Григория. Он был назван новоюлианским.

Старого стиля придерживается, кроме Русской церкви, Сербская и Грузинская церкви, Иерусалимский патриархат и афонские монастыри. Правда, надо сказать, что в Греции, Болгарии и Румынии это решение вызвало раскол, там появились старокалендарники, как у нас старообрядцы в XVII веке. Они существуют до настоящего времени.

Многие православные перешли на новый стиль. Правда, это не относится к праздникам подвижного цикла, Пасхе и тем праздникам, которые зависят от Пасхи. Тут православный мир придерживается одного календаря. За единственным исключением – есть такая автономная Финская православная церковь в юрисдикции Константинопольского патриархата, которая справляет Пасху по западной пасхалии.

С церковной точки зрения нет никаких догматических оснований "правильности" юлианского, а не григорианского календаря. Хотя я встречал в околобогословской литературе попытки такого догматического обоснования, но это, в общем, мне не показалось очень серьезным. Скорее – такой культурный обычай, традиция. Кроме того, это то, что отличает православие от западного христианства. Я бы сказал так: если будут развиваться традиции отъединения или противопоставления православия западному христианству – скорее всего, на новый стиль не перейдут, а если будут какие-то такие другие тенденции, – может быть, когда-то и перейдут. Тут ничего невозможного нет. Думаю, что в ближайшее время этого не будет, а в каком-то отдаленном будущем - возможно.

Документы, касающиеся процесса над Иисусом, не сохранились. Ничего, кроме Евангелия, мы не знаем.

Лента.Ру: Есть же еще упоминание у Иосифа Флавия, еще какие-то.

Что касается свидетельства Иосифа Флавия, оно очень дискуссионное. Во всяком случае, тот текст, который сейчас мы имеем, - конечно, плод христианской редактуры. Скорее всего, какое-то упоминание об Иисусе у Иосифа Флавия было, но вот какое – сказать трудно. Но, опять-таки, он не говорит о самом судебном процессе.

Есть попытки взглянуть на суд над Иисусом с точки зрения еврейских и римских юридических норм того времени. Но это уже современные конструкции. Документов у нас нет. В раскопках в Иерусалиме, к сожалению, российские ученые участия не принимают. Помимо всего прочего, раскопки за рубежом - это вещь очень дорогостоящая.

Лента.Ру: Вот вопрос, который довольно популярен и повторяется на разные лады: "Как вы считаете, сохранилось ли где-нибудь христианство, хоть немного близкое к тому, что проповедовал Иисус?" Ведь каждая последующая религиозная реформа начинается с того, что "мы возвращаемся к апостольской церкви".

Войти дважды в одну воду нельзя, все это уже некоторое переосмысление. Я бы сказал, что нет, не сохранилось. Все развивается. Это не обязательно плохо. Но иначе, наверное, и невозможно.

Знаете, это тоже очень спорный вопрос. Павел осознал себя апостолом для язычников. Дело в том, что как только язычники стали приходить в первую христианскую общину, это создало определенные проблемы, потому что первые христиане, евреи, себя ощущали иудеями, а законы иудаизма ограничивали общение между евреями и язычниками. Например, запрещали совместные трапезы. А совместные трапезы были важнейшей частью первоначального христианского ритуала. И вообще, понимаете, любое религиозное движение, в особенности только возникшее, стремится к максимальному внутреннему единству. А тут вот принципиально разные категории, разные сакральные точки зрения.

Некоторые считали, что этот вопрос можно решить следующим образом: язычники должны сначала стать евреями. Надо сначала подвергать обрезанию, только потом водному крещению. Павел выступил против этого. Он полагал, что Благая весть предназначена равно евреям и язычникам. Не следует язычников подвергать обрезанию и вообще заставлять исполнять еврейский закон, потому что спасение - через смерть и через крест Христа. И у него, конечно, были серьезные разногласия со многими апостолами.

Возможно – и скорее всего – книга "Деяния апостолов", написанная тем же автором, что и Евангелие от Луки, несколько смягчает эти противоречия. Хотя в посланиях Павла, в частности, в Послании к Галатам, говорится о случае жесткого противостояния с апостолом Петром.

Роль Павла огромна. Если мы возьмем всю двухтысячелетнюю историю христианства, Павел – самая крупная фигура после Иисуса. Христианство во многом приобрело тот облик, которое оно приобрело, именно благодаря Павлу.

Лента.Ру: Ну и наконец, могила Павла. Что это вообще?

Тут трудно что-то сказать с полной уверенностью. Ведь что, собственно, определили? Что на том месте, которое традиционно почиталось как могила апостола Павла, есть действительно захоронение, относящееся к I-II векам. Но конечно, у нас нет абсолютной уверенности, что это действительно останки Павла.

Там просверлили дырочку, сделали анализ. Ну да, это уже многое, но, как вы понимаете, в I-II веках было много захоронений. Это традиционно считалось могилой Павла. Но с какого времени считалось – мы сказать не можем. У нас нет ни в "Деяниях апостолов", ни в каком-либо другом тексте того времени определенного указания на гибель Павла именно в это время, во время Неронова гонения, о котором мы знаем по внешним источникам. Скажем, Тацит пишет о гонениях и казнях христиан при Нероне после знаменитого пожара Рима.

То есть у нас нет твердых оснований что-либо утверждать. Могло быть? Могло. Это вероятно? Да, в общем, вероятно. Но доказательств нет. У нас есть свидетельство, оставленное примерно лет через 30-35 после этих событий, в котором указано, что Павел погиб мученической смертью. И не написано, где и при каких обстоятельствах. Только позднее это было привязано к Риму. И у нас есть свидетельство "Деяний апостолов", что его повезли в Рим. То есть все несколько зыбко. Может ли это быть могилой Павла? Да, может. Можем ли мы с уверенностью говорить, что это могила Павла? Нет, не можем. Может быть разрешат полное вскрытие, и там, вероятно, что-то мы и обнаружим, например, там какие-то надписи внутри будут – мы пока этого не знаем.

Лента.Ру: Католическая церковь, Русская православная церковь, другие поместные церкви склонны скорее помогать в такого рода исследованиях или скорее мешать?

По-разному. Но в данном случае характерно, что полностью могилу не вскрыли, это все-таки святыня. И этот момент играет свою роль. То есть, по-видимому, с точки зрения церкви, какие-то манипуляции нельзя проводить. На данном этапе церковь на это не идет. Она сторонница исследований, но осторожных. Я думаю, что это не потому, что Ватикан боится каких-то отрицательных результатов - он действительно относится к этому как к святыне. К святыне все-таки требуется осторожное отношение. Я думаю, что в этом вопросе у Русской церкви схожая позиция. Другое дело, что мы не имеем реликвий первоначального христианства, естественно, потому что на Русь христианство пришло позднее. Но я думаю, что принципиально позиция такая же.

Это роман. Фантазия писателя.

Случай Дэна Брауна, я бы сказал, нехороший. Если бы Дэн Браун занял такую позицию, что "я писатель, я написал, это мое право, художественная фантазия – и кто мне тут судья", - это понятно. Но ведь у него такая позиция, как будто он какую-то истину откопал.

А Булгаков, мне кажется, никогда не претендовал на то, что он уверен, что все так и было. Это право писателя, но конечно, это совершенно не исторически.

Во-первых, надо учитывать одно обстоятельство, про которое всегда забывают: крещение Руси было до разделения церквей. Оно произошло в 1054 году, а Русь приняла христианство в конце Х века.

Лента.Ру: Но фактически к этому моменту западная и восточная церкви уже сильно разошлись?

Это сложный вопрос. Да, были уже не самые лучшие отношения между Римом и Константинополем. Конечно, на самом деле этот раскол – это конец очень долгого процесса. Но это далеко не везде осознавали. В основном в таких вот новообращенных странах. Потому что у нас есть материалы, летописи и другие источники, которые указывают на то, что в начале XI века были связи с западными христианами. Это воспринималось нормально. Христиане и христиане.

Известна попытка христианизации, предпринятая при Ольге, были латинские миссионеры, но тогда это закончилось неудачей – победила языческая партия, которая группировалась вокруг ее сына, Святослава. Но, по-видимому, были какие-то исторические связи с Константинополем, в тот момент более важные, чем с какими-то западными христианскими странами. Есть разные объяснения в самой летописи. Трудно сказать, в какой степени можно доверять тому, что послы были потрясены богатством богослужения в Храме Святой Софии.

Лента.Ру: В "Повести временных лет" как раз достаточно четко разделяется: приходили латиняне, а потом приходили греки – латинян отвергли, а греков приняли.

Да. Причем, почему отвергли латинян - там непонятно.

Лента.Ру: "Наши отцы это не приняли".

Я скажу такую вещь – может быть, со мной не согласятся, - это был момент, когда очень большую роль играл субъективный фактор, личность князя Владимира.

Всегда возникает вопрос: можно ли говорить, что было бы, если бы. Но мне кажется, что, возможно, были какие-то другие варианты. Возможно, было бы принятие западного христианства. Почему нет, когда западное христианство приняли соседи Руси – на западе Польша, на севере – норвежцы, с которыми были тесные связи у династии Рюриковичей... Это было возможно. Более того, я полагаю, что возможно было принятие ислама. Действительно, Волжская Булгария. Вариант с хазарским иудаизмом гораздо менее вероятен, но вот вариант западного христианства и ислама – он возможен, и понятно, что тогда история нашей страны выглядела бы совершенно иначе. Вот такая развилка была. И здесь выбор князя, его окружения, плюс, наверное, какие-то конкретные ситуативные обстоятельства того времени – больше были заинтересованы в связях с Константинополем, чем с кем-то еще – определили то, что произошло. Иногда бывает, что, исходя из каких-то вариативных событий, делается тот или иной выбор, а потом это уже имеет огромные последствия.

Я думаю, что антиклерикализм – современное понятие, точнее, понятие Нового времени. Я не знаю, в чем антиклерикализм Иисуса, ну разве что в том, что он критиковал храмы, истеблишмент храма, жречество храма. Но, понимаете, тогда, повторяю, религия не сводилась к храму, и было много течений и направлений.

Почему христианство изменилось? Тут многое перечислено, может быть, не все вполне точно. Скажем, различие между духовенством и мирянами – оно рано возникает.

Лента.Ру: Но опять же – оно ведь не евангельское?

Все меняется, все эволюционирует. Каждое движение, которое возникает как харизматическое, потом институционализируется. Харизматический авторитет уступает место институциональному. Христианство тут не исключение, и иного, наверное, не могло быть. То, что касается иерархии, духовенства, вообще некоторого закостенения.

Что касается полного пренебрежения к морали и прочему – это, в общем, позиция автора, можно с ней не соглашаться.

Что касается изображений, мощей и прочее – да, конечно, это влияние народов, среди которых христианство распространилось, - греков и других. В частности, почитание священных изображений, конечно, не имеет корней в Библии, скорее у греков.

Троица... Да, это тоже формируется рано, но не в новозаветный период. Где-то во II веке мы видим влияние некоторых тоже греческих философских доктрин, в результате которых возникает и учение о Троице.

1. Что значит "отношение к подделкам"? Подделки есть подделки, они были всегда.

Это раннее Средневековье. В папской канцелярии был сфабрикован такой документ от имени императора Константина. Это тот самый римский император, при котором христианство было легализовано и начался процесс его превращения в государственную религию Римской империи. Якобы он перед смертью фактически передает власть над империей римскому папе Сильвестру. Этим обосновывались притязания папы на светскую власть и на верховенство в церкви. Но уже в средние века этот текст вызывал сомнения. Окончательно он был разоблачен в XV веке итальянским гуманистом, филологом Лоренцо Валлой.

2. Я тут бы не очень концентрировался на Льве I и Григории I. Григорий I был папой в эпоху полного развала, уже после падения Римской империи, когда только-только Рим завоевали лангобарды, так что тут это исторически неточно. А то, что огосударствление сказалось на чистоте веры – да, наверное. В зависимости от государства, в зависимости от светской власти. Хотя можно исторически объяснить, почему это произошло, почему, вероятно, не могло быть иначе.

4. Я не политолог и не теолог. Я бы сказал, что это консервативный понтификат. Безусловно, это победа консервативных сил церкви. С одной стороны, конечно, этот консервативный поворот наметился уже при папе Иоанне Павле II. Но, скажем, по сравнению с Иоанном XXIII, инициатором II Ватиканского собора и его преемником Павлом VI, Иоанн Павел II был выдающейся харизматической личностью. Это был очень личностный понтификат, и мне трудно ограничить Иоанна Павла II именно консервативным мировоззрением. Да, он был традиционалист, но он был широкой личностью, это определило очень многие явления его понтификата.

А нынешний папа, мне кажется, такой харизматической личностью не является, а является просто церковным консерватором. Не хочется быть футурологом – вопрос в следующем: это какой-то такой серьезный поворот или это задержка перед каким-то новым обновлением. Существенный вопрос – кто будет следующий папа. Будет ли продолжена эта линия? Есть и линия реформистская. Все дело в том, что со Вторым Ватиканом связывались надежды на обновление. Да, обновление, но оборотная сторона – падение религиозности, уход людей из церкви. Отсюда сейчас вот такой консервативный поворот. Что будет дальше – посмотрим.

Лента.Ру: Но почва для Третьего Ватикана есть?

Она, конечно, есть, но посмотрим, не знаю.

Во-первых, Ренан все-таки чрезвычайно устарел. Это позапрошлый век. И это все-таки не вполне научная литература, скорее полубеллетристика. Это хорошо написано, но, конечно, это абсолютно устаревшая вещь.

Наша беда в том, что на Западе новозаветная наука развивалась в ХХ веке, было большое количество литературы, исследований, а у нас, к сожалению, все это застопорилось и приняло идеологизированные формы. Началось это все в XIX веке – в России не было условий, потому что была духовная цензура, а потом советская атеистическая установка, когда надо было доказывать, что вообще Иисус – это миф и прочее.

Книги Свенцицкой – то немногое подлинное, что имеется. Но в последнее время стали появляться и некоторые популярные книги отечественных авторов, и некоторые переводные книги. Я кое-что укажу. Во-первых, книга, которая вышла в 2008 году, молодого отечественный автор, Глеба Ястребова, которая называется "Кем был Иисус из Назарета?" Она популярная, легко читается, но автор на гребне научного мейнстрима. У него есть своя позиция, он превосходно знает всю литературу, вышедшую за последнее время. Это очень выверенная книга, она замечательная, я ее рекомендую.

Далее. Издательство "Эксмо" запустило серию литературы о раннем христианстве. Они недавно под одной обложкой издали две классические работы. Одна, правда, тоже достаточно старая, 20-х годов ХХ века, Бультман, "Иисус". Вторая – это Давид Флуссер, израильский автор, наверное, в 80-е годы написана, тоже называется "Иисус". Это, в общем, качественная вещь.

Несколько раз переиздавалась книга Додда "Основатель христианства". Это все популярные книги.

Самая последняя книга, которая вышла, может быть, месяц назад – Маркус Борг, называется "Бунтарь Иисус". У него определенная позиция в науке, не все ее разделяют, но это, во всяком случае, один из серьезных современных авторов.

Еще рекомендую сборник из двух книг о Павле. Называется "Христос или закон". Там две классические работы. Одна - начала ХХ века, известного философа, богослова, общественного деятеля, врача Альберта Швейцера, называется "Мистика апостола Павла". А вторая – это относительно современная, тоже 80-е годы, современного автора – Сандерс, "Павел, Закон и еврейский народ". Вот Сандерс был одним из главных деятелей поворота в изучении Павла в контексте еврейской мысли его времени.

Лента.Ру: Получается, что уже немало.

Немало, да. Но это фрагменты, все позиции не представлены. Есть море литературы, многое еще нужно переводить.

Есть такой автор Райт, он англиканский епископ, у него немножко апологетическая позиция, но он вместе с тем и ученый. Издали его книгу – я ее называю, но не буду ее особенно рекомендовать, она очень большая, толстая и ее только заинтересованные освоят – "Иисус и победа Бога". А совсем недавно "Эксмо" издало его книгу, посвященную тоже недавней сенсации – "Иуда и Евангелие Иисуса". В приложении перевод "Евангелия от Иуды", причем не с английского, а с оригинала, с коптского языка. Эту книгу тоже можно рекомендовать, там достаточно взвешенный взгляд на это Евангелие. Немножко пристрастный – он ведь христианский епископ. Но, в общем и целом, с Райтом можно согласиться.

И вот Эрман, книга еще не вышла, ее выпустит издательство "Весь мир". Меня попросили написать предисловие или послесловие. Я думаю, что она, скорее всего, выйдет, в начале следующего года, - "Петр, Павел и Мария". Книга мне очень понравилась, и на будущее, когда она выйдет, я ее рекомендую.