Всеволод Опанасенко
Как собрать в России суперкомпьютер, правда ли он супер и кому нужен? Как собрать суперкомпьютер? Сколько он стоит? Где установлен самый мощный суперкомпьютер страны? Сильно ли отстает Россия в этой области от других государств? На эти и другие вопросы читателей "Ленты.Ру" ответил Всеволод Опанасенко, гендиректор ведущего российского производителя суперкомпьютеров "Т-Платформы".1. Здравствуйте, Всеволод. Расскажите, пожалуйста, какие фундаментальные задачи способны решать суперкомпьютеры и, в частности, установленный Вашей компанией в МГУ "Скиф"?
Сильно ли он отстает от своих более мощных американских собратьев?
2. Какие комплектующие вносят самый большой "взнос" в стоимость суперкомьютера?
Заранее спасибо за ответы.
1. Чтобы описать весь спектр задач, решаемых с помощью суперкомпьютеров, понадобится не одна страница. Сейчас почти не осталось отраслей, где не использовались бы суперкомпьютерные вычисления. Вот лишь несколько разных примеров использования суперкомпьютера в МГУ:
- моделирование газодинамического обтекания тел, в частности – для корпусов автомобилей и самолетов; прогнозирование климатических изменений
- расчет радиационных полей вблизи реакторов
- разработка ингибитора интегразы ВИЧ – основы для потенциального лекарства от СПИДа
- шифрование и дешифрование информации
Вообще говоря, самой главной задачей суперкомпьютеров является кардинальное сокращение времени на исследования и разработки. Иными словами, фундаментальная цель использования суперкомпьютеров – колоссальная экономия времени и средств на внедрение инноваций. В конце концов, главный эффект от использования суперкомпьютеров – это экономический эффект. Высокопроизводительные вычисления способны сократить время на разработку и внедрение новых технологий на порядок. Есть известный пример: корпорация Boeing за счет использования суперкомпьютеров сократила время разработки модели на 1 год, что сэкономило 2 миллиарда долларов. И подобный эффект от применения суперкомпьютеров не исключение, а правило.
2. Каждый суперкомпьютер – уникальный проект, поэтому доля разных комплектующих в общей стоимости может отличаться от проекта к проекту. Где-то это могут быть процессоры, где-то системы хранения данных, где-то – прикладное ПО. Однозначного ответа на ваш вопрос, к сожалению, нет.
Как Вы оцениваете вклад Беларуси в разработку суперкомпьютеров "Скиф" ?Как вы оцениваете вклад белорусского партнера в эту программу, как оцениваете его научно-технический потенциал.Планируете ли совместную разработку научно-технических программ в этой области ?
В Белоруссии работает много сильных научно-технических коллективов, которые вполне успешно участвуют в разработках и производстве суперкомпьютеров. У них есть и опыт, и знания, чтобы выполнять ряд работ на очень высоком уровне. Что касается совместных программ, то здесь сотрудничество продолжается уже не первый год, и мы будем развивать его и в дальнейшем.
Добрый день, Всеволод!
Хочу узнать что именно делает ваше компания, занимаясь производством суперкомпьютеров. В частности, давно слежу за всеми новостями о «Скифе».
Пока не хватает понимания, чем ваш суперкомпьютер отличается, например, от IBM 3955. Судя по информации об установленном суперкомпьютере во Владимирском университете, там используется именно такая или похожая система. Итак, вопрос: что именно следует понимать под «производством».
Здесь уместно будет провести аналогию с производством автомобилей. Автопроизводитель сначала проектирует машину, собирает опытные образцы, проводит испытания, подбирает поставщиков комплектующих и в итоге налаживает производство на своих мощностях. Производство суперкомпьютеров устроено примерно так же: мы проектируем систему, создаем опытные образцы, проводим тестирование и настройку, а затем начинаем производство. Да, мы используем ряд стандартных комплектующих, в частности, элементную базу. Но вы же не требуете, чтобы каждый производитель автомобилей сам занимался производством шин или коробок передач. Да, шины или трансмиссии у разных автомобилей могут быть одинаковыми, но это будут совершенно разные машины! То же самое и в суперкомпьютерах: разные производители могут использовать одни и те же процессоры или интерконнект, но суперкомпьютеры получатся разные. Производить абсолютно все комплектующие не то что невозможно – просто невыгодно. Именно поэтому и возникло мировое разделение труда.
Как и в автопроизводстве, в области суперкомпьютеров есть грань между просто сборщиком и производителем, и для перехода этой грани нужны, в первую очередь, собственные разработки вычислительных модулей. Чтобы называться производителем, компания должна сама проектировать вычислительные узлы – самую важную часть суперкомпьютера. Мы эту грань уже давно перешагнули, при этом мы единственные на сегодня в России, кто разработал собственные блейд-платформы, причем сейчас мы выводим на рынок уже второе поколение этих решений. Совершенно уверенно могу сказать, что наши новые разработки превосходят имеющиеся на рынке аналоги по вычислительной плотности, то есть будут практически лучшим предложением на рынке. Кроме того, мы разрабатываем и собственное системное ПО, и множество других составляющих суперкомпьютера. Именно поэтому мы и называем себя производителями – большая часть составляющих суперкомпьютеров под маркой "Т-Платформы" разработана и произведена нами.
Что касается IBM 3955, упоминаемой вами, то это даже не сервер, а хранилище данных. Вероятно, вы имели в виду х3950 – старшую линейку серверов IBM, которая была разработана для бизнес-приложений. Это качественный продукт, но в своем классе задач. Для ресурсоемких расчетов эти сервера просто не подходят – они спроектированы совершенно иначе, да и стоят существенно дороже. Сравнивать высокопроизводительный кластер и бизнес-сервер просто некорректно.
Уважаемый г. Опанасенко.
Почему создатели машин из топ500 не используют для них видеокарты. Какие показатели обмена данными СКИФ между процессорными блоками и есть ли своя оперативная память у каждого блока. Какие марки процессоров работают в СКИФ, каковы их характеристики (частота, кэш; извините за элементарные вопросы но лень их смотреть отдельно). И, наконец, каковы эти показатели у "конкурентов" Вашей системы.
Заранее благодарен.
Проблема с графическими ускорителями в том, что под них еще очень мало прикладного ПО. Пока известно лишь о некоторых проектах с использованием GPU (Graphics Proccesing Unit - графический процессор - Лента.Ру).
Например, компания Bull строит суперкомпьютер мощностью 300 Tflops, в котором используются графические карты Nvidia. Думаю, что в ближайшие годы появятся еще несколько суперкомпьютеров, построенных с использованием графических ускорителей, но глобальной эта тенденция не станет.
Показатели обмена данными между блоками суперкомпьютера диктуются типом интерконнекта. В частности, в СКИФ МГУ используется DDR Infiniband, который обеспечивает скорость 20 Гигабит в секунду. В наших новых блейд-системах используется QDR Infiniband со скоростью передачи данных 40 Гигабит в секунду.
Суперкомпьютеры СКИФ построены на процессорах Intel и AMD. Что касается других производителей, то они используют либо продукцию Intel или AMD, либо используют свои процессорные разработки – так поступают, например, Cray, NEC, IBM. Но надо понимать, что в суперкомпьютере в первую очередь важны все-таки не процессоры, а архитектура в целом.
Перечислять все характеристики процессоров всех суперкомпьютеров семейства СКИФ я, с вашего позволения, не буду – это слишком большой объем технической информации. Эта информация доступна в открытых источниках.
В пресс-релизе компании Т-Платформы от 03.04.2009 дважды сказано "Компания «Т-Платформы» - единственный российский разработчик суперкомпьютеров"
Вопросы:
1. Всеволод Юрьевич, как понимать эту фразу? Что, кроме "Т-Платформ" других российских разработчиков уже не осталось?
2. Следующие команды ничего не сделали, как российские разработчики суперкомпьютеров? Или это не российкие команды? --
- НИИ «Квант», НИИСИ РАН, НИЦЭВТ, ИТМиВТ имени С. А. Лебедева РАН, МСЦ РАН, ИПМ им. М. В. Келдыша РАН и ИВМ РАН, ИСП РАН, НИВЦ МГУ имени М. В. Ломоносова, МЦСТ — Москва;
- ВНИИЭФ-ИТМФ — Саров;
- НИИ МВС — Таганрог;
- кооперация исполнителей Программ «СКИФ» и «СКИФ-ГРИД» (на сегодняшний день более 30 организаций в России и Белоруссии).
Удачи,
научный руководитель от России суперкомпьютерных программ "СКИФ" и "СКИФ-ГРИД" Союзного государства,
чл.-корр. Абрамов С.М.
Сергей Михайлович, в упомянутом Вами документе по вине нашей пресс-службы была допущена крайне неприятная ошибка. Вместо "единственный российский разработчик" в этом пресс-релизе должно быть сказано "ведущий российский разработчик". Спасибо, что заметили это некорректное выражение и заострили наше внимание на ошибке. Разумеется, мы никоим образом не хотели преуменьшать роль всех российских организаций, которые занимаются разработками в области суперкомпьютеров и присваивать себе их заслуги.
Как вы оцениваете перспективы использования в России суперкомпьютеров, основанных на новых технологиях Скиф. Производители хвалились, что только у них одних в России и Белоруссии модули, полностью собранные и спаянные по российским чертежам, что на все платы имеются патенты/разрешения и т.д., и абсолютно на всё имеется проектная документация.
Производители назвали свой компьютер компьютером поколения "N".
Может быть стоит строить российские компьютеры используя их модули?
Если речь идет о разработках, представленных в начале весны Институтом программных систем РАН (головной исполнитель программы СКИФ-ГРИД со стороны Российской Федерации), то я бы не стал называть их российскими или белорусскими. Из пресс-релизов ИПС и их партнеров следует, что основой для нового семейства суперкомпьютеров СКИФ станет платформа Aurora от итальянской компании Eurotech. Директор ИПС Сергей Абрамов упомянул также об этом в интервью журналу "Электроника: НТБ", где прямо сказал, что разработки суперкомпьютеров СКИФ ряда 4 ведутся совместно с западными партнерами. Таким образом, называть эти технологии российскими или белорусскими просто некорректно. Насколько мне известно, единственной серийной суперкомпьютерной платформой, от начала и до конца разработанной в России, являются наши блейд-платформы T-Blade 2.
1. В случае успехов нашего суперкомпьютера, на начнется ли патентная война со стороны Intel, Ibm и пр. патентообладателей?
2. Какое соотношение по отношению к иностранным конкурентам цены-бысродействия-энергопотребления-габаритов и пр. будет у нашего суперкомпьютера? Выгодно ли это с экономической точки срения, или только имеет стратегическое значение? Нужно ли будет специальное програмное обеспечение для этого компьютера?
1. Для патентной войны нужны основания – например, чтобы одна компания начала использовать запатентованные разработки другой. Разумеется, каждый производитель внимательно следит за тем, чтобы не нарушать права других разработчиков, и одновременно, чтобы его права не были нарушены. Все свои разработки мы защищаем патентами (сейчас у нас их несколько десятков), никаких претензий к нам со стороны других производителей быть не должно.
2. Если говорить о последней разработке "Т-Платформы", то на сегодняшний день она превосходит всех конкурентов по вычислительной плотности в стандартной стойке (соотношение производительность/габариты). По соотношению цена/производительность мы также будем выигрывать у западных систем. Энергопотребление нашего суперкомпьютера будет, во всяком случае, не хуже, чем у конкурентов. Поэтому, по совокупности всех параметров, мы будем выигрывать у мировых производителей, значит, это выгодно и с экономической точки зрения, и с точки зрения продвижения российских технологий.
Для систем высшего диапазона производительности – уровня одного петафлопа (квадриллион операций с плавающей точкой в секунду) – нам пришлось серьезно модернизировать системное ПО, однако при этом сохранилась совместимость со всеми прикладными пакетами, которые используются для расчетов.
Здравствуйте, Всеволод. Какие операционные системы используются на российских суперкомпьютерах? Те же что и на зарубежных?
На российских суперкомпьютерах используются те же операционные системы, что и на зарубежных – в основном различные дистрибутивы Linux (по большей части они являются небесплатными). Недавно появилась ОС от Microsoft – Windows HPC Server – которая пока еще не завоевала широкой популярности, но у нее неплохие перспективы. Однако для петафлопных систем нам пришлось создавать собственный дистрибутив Linux, в котором очень серьезно переработаны ядро и системные библиотеки.
Есть ли у вас планы по созданию и распространению собственной операционной системы, пригодной для массового использования? Какие минимальные расходы необходимы для этого? Возможно ли написать ОС, позволяющую оперативно менять свои критические модули, скажем, для закрытия обнаруженных дыр безопасности? Майкрософт и Линукс-Юникс попытались этого достичь, но удачно ли, на Ваш взгляд?
По большому счету, нет смысла разрабатывать принципиально новую операционную систему "с нуля", но у нас была необходимость серьезной доработки имеющегося кода под суперкомпьютеры. В итоге мы разработали собственный дистрибутив Linux для суперкомпьютеров. От других имеющихся на рынке продуктов он отличается поддержкой аппаратных сетей барьерной синхронизации и глобальных прерываний, что делает процесс вычисления гораздо эффективнее и быстрее по сравнению с классической схемой синхронизации. Кроме того, мы оптимизировали управление памятью за счет поддержки топологии коммуникаций в системе управления заданиями, что тоже привело к большей эффективности реальных приложений. Для сокращения энергопотребления в ОС реализована функция перевода незагруженных узлов в "спящий режим". Вместе с системой поставляется модуль управления и мониторинга.
Расходы на создание новой ОС – это, в первую очередь, оплата труда разработчиков. Назвать какую-то минимальную сумму я, честно говоря, не берусь. Количество затраченных ресурсов зависит от того, какие задачи должна выполнять создаваемая операционная система. Но вообще это довольно масштабный и затратный проект, даже если вы создаете операционную систему на основе уже имеющегося открытого кода.
На этапе проектирования разработчикам следует обращать внимание на предотвращение потенциальных угроз, потому что в дальнейшем устранение уязвимостей может быть затруднено. Почти любая операционная система может быть изменена создателями для исправления обнаруженных уязвимостей, и все разработчики (в том числе и перечисленные вами) этим занимаются по мере выявления таких дыр. Оперативность исправления изъянов – понятие относительное. Почти в любой системе можно найти дыру, и почти любую дыру можно закрыть. Вопрос лишь – какой ценой? Если у разработчиков есть ресурсы, позволяющие быстро исправлять ошибки в системе, то можно будет сказать, что эта система позволяет оперативно менять свои модули для закрытия обнаруженных дыр безопасности.
Что дороже - суперкомпьютер (железо) или програмное обеспечение? Не получится ли очередная Царь-пушка с запасом пороха на один выстрел?
Однозначно сказать, что дешевле – суперкомпьютер или программное обеспечение, нельзя. Прикладные пакеты от мировых софтверных монстров действительно очень недешевы, но для конкретных задач всегда можно найти альтернативу – локальный софт от маленьких разработчиков, какие-то свои программы на основе ПО с открытым кодом. Таких случаев, чтобы заказчик покупал суперкомпьютер, а потом не мог его использовать из-за дороговизны программного обеспечения, я не знаю. По-хорошему, цена прикладного ПО изначально учитывается при планировании суперкомпьютера и закладывается в стоимость проекта.
Создание суперкомпьютера это политика отрасли или есть государственные програмы вырабатывающие направления рассматривающие необходимость в государственных интересах с обоснованием стоимости таких компьтеров?
И то, и другое. С одной стороны, у большого количества отраслей есть потребность в суперкомпьютерных вычислениях, но при этом и государство может оказывать косвенное влияние на создание суперкомпьютеров в интересах той или иной отрасли. В этом мы не отличаемся от других стран – точно так же обстоит дело и в Европе, и в США. В большинстве развитых стран государство достаточно активно стимулирует развитие суперкомпьютерной индустрии.
Каково Ваше отношение к новым сервисам "Cloud Computing" от Amazon и прочих? Реальный ли это конкурент для ваших in-house инсталляций? Предлагает ли Ваша компания что-то подобное? Какие-то иные решения с использованием методов виртуализации?
Суперкомпьютеры это конечно хорошо, но почему не пойти по более дешевому варианту? Например по пути EC2 elastic cloud от Амазона? На сколько я знаю это облако компьютеров может работать на обычных персональных компьютерах и уже используется для массивных расчетов, при этом делая стоимость рассчетов гораздо ниже чем суперкомпьютеры.
Сравнивать HPC-системы (суперкомпьютеры) и cloud computing не вполне корректно, поскольку они используются для разного класса задач. Задействовать "облако" из обычных компьютеров можно в том случае, если задачу можно разбить на маленькие куски, которые могут решаться независимо друг от друга. Так, например, поступали при расшифровке генома. Но есть огромное количество задач, в которых вычислительные процессы, идущие параллельно, должны еще и постоянно обмениваться информацией друг с другом. В этом случае "облако" ПК фактически бесполезно. Суперкомпьютеры создаются именно для решения задач такого рода.
Добрый день, Всеволод.
Насколько известно, наши новейшие разработки в сфере микроэлектроники отстают от западных по своей мощности на честный порядок. Если уж мы сами не можем, то не стоит ли в массовом порядке начать переманивать западных специалистов этой сферы, пока у нас есть средства? И осуществим ли технологически этот вариант?
Переманить западных специалистов можно, но это не является решением проблемы. Чтобы вывести на мировой уровень целую отрасль, нужна собственная школа подготовки соответствующих специалистов. "Прививка" в виде зарубежных профессионалов, безусловно, может быть полезна, но общую болезнь нехватки кадров она не решит. Кроме того, есть и масса других препятствий, кроме кадрового дефицита.
Зачем нам нужен российский суперкомпьютер,когда есть американские и японские модели? Мы ведь все равно не сделаем лучше, не только компьютер, калькулятор какой-нибудь там )))
Во-первых, мы уже делаем суперкомпьютеры, которые по ряду параметров лучше, чем американские или японские. Во-вторых, суперкомпьютеры являются стратегически важными разработками в масштабе страны, поскольку они могут дать мощный импульс к интенсивному развитию ряда отраслей. В-третьих, мы не можем своевременно получать новейшие суперкомпьютерные технологии других стран – в большинстве государств самые последние разработки не подлежат экспорту именно потому, что являются стратегически значимыми. Поэтому, по большому счету, у нас нет другого выхода, кроме создания собственных суперкомпьютерных платформ.
Здравствуйте, Всеволод. Известно, что коммерческое программное обеспечение для суперкомпьютеров, осуществляющее эффективное распараллеливание задачи, стоит в десятки и сотни раз дороже самого компьютера. Возникает вопрос: зачем осуществлять повальную суперкомпьютеризацию страны, если все эти суперкомпьютеры будут простаивать либо из-за отсутствия адекватных их вычислительной мощности задач, либо из-за отсутствия соответствующего задаче программного обеспечения.
Не лучше ли заняться созданием доступных пакетов параллельных программ для различных задач науки, техники, метеорологии и пр. В конце концов у обычной научной лаборатории и сейчас имеются несколько недорогих 2-8х-ядерных компьютеров, соединенных в кластер, а программный код писать приходится с нуля, поскольку купить зарубежные пакеты программ не представляется возможным.
Вообще говоря, прежде чем поставлять куда-либо суперкомпьютер, мы проводим тщательное обследование, выясняем, для каких задач понадобится оборудование, и подбираем прикладное программное обеспечение. То есть в бюджет на создание суперкомпьютера включается, как правило, не только оборудование, но и необходимый софт.
Создать новый прикладной пакет действительно можно, но проблема заключается в том, что пользователи на него не перейдут – слишком много программ написано под те пакеты, которые существуют уже десятки лет, и люди привыкли с ними работать. К сожалению, очень сложно оптимизировать эти старые пакеты, поскольку начальный код в большинстве случаев уже утерян.
Чтобы не приходилось, как вы говорите, писать программный код "с нуля", мы сейчас разрабатываем компилятор, который позволит автоматизировать адаптацию последовательного кода к параллельной архитектуре суперкомпьютеров. То есть перенос задач с обычных рабочих станций на суперкомпьютеры будет сильно упрощен.
День добрый. Ведутся ли на текущий момент разработки отечественной элементной базы рассчитанной на массовый рынок?
На сегодня есть российские команды, которые занимаются этим направлением, например, в МЦСТ разработаны процессоры серии "Эльбрус", которые выпускаются серийно, есть и другие российские разработки. Однако до конкуренции с мировыми гигантами дело еще не дошло.
Добрый вечер, уважаемый Всеволод. Скажите, новые, якобы суперкомпьютеры Nvidia Tesla, которые расчитаны чуть ли не для массового рынка могут ли сравниться с настоящими суперкомпьютерами типа "Скиф" и зарубежными аналогами? Ведь по габаритам Tesla - с обычный домашний пк, только стоят порядка 100 тысяч рублей и, как заявлено, их вычислительная мощность превышает обычные пк в 250 раз и более и является на уровне мощных суперкомпьютеров. Не является ли это "технической революцией" в компьютеростроении. Как я понял - теперь у любого состоятельного человека может стоять дома такой суперкомпьютер, что не есть хорошо.
К сожалению, у этих "персональных суперкомпьютеров" есть одна особенность: они имеют высокую производительность только на одинарной точности, а на двойной точности (которая и нужна в высокопроизводительных расчетах) мощность Tesla невелика. Кроме того, под GPU мало прикладного ПО, а с портированием стандартных программных пакетов есть определенные трудности. Поэтому полноценно их использовать можно только для узкого класса задач, и в большинстве случаев они не могут послужить альтернативой традиционным суперкомпьютерам. Так что технической революции, увы, не случилось, хотя использование GPU в качестве ускорителей является перспективным направлением.
Здравствуйте.
1. Назовите, пожалуйста, практические задачи которые были решены с применением серверов Вашей сборки в составе супер-кластера? И какова была стоимость решения той или иной задачи?
Пожалуйста приведите примеры.
2. Есть ли у Вашего производства завод на территории России или сборка серверов происходит на "коленке"?
Занимаетесь ли вы разработкой софта или только собираете и продаете сервера?
Спасибо.
1. Ради точности подчеркну, что мы не сборщики серверов, а разработчики и производители суперкомпьютеров – это два разных направления бизнеса.
Я уже говорил выше, что количество задач, решаемых на суперкомпьютерах, просто огромно. Даже простое перечисление основных классов задач займет много времени. Поэтому ограничусь примерами. Один из них – расчет обтекания кузова автомобиля на тетраэдальных сетках, содержащих более 1,2 миллиардов тетраэдров. Другая задача, более глобальная – прогнозирование изменений климата. Есть задачи и совсем в других областях – так, на нашем оборудовании делали спецэффекты для фильма "Обитаемый остров" и других кинопроектов.
Стоимость решения одной конкретной задачи на суперкомпьютере посчитать довольно сложно. Можно сказать, сколько процессорных часов она заняла, но перевести эти часы в деньги не всегда возможно. Например, также трудно посчитать, сколько стоит проехать один километр на автомобиле. Можно сказать, сколько на это уходит бензина, но точная стоимость одного километра может считаться по-разному.
2. Подчеркну, что мы не сборщики, а разработчики и производители. У нас есть собственная производственная площадка в России, однако большие серии продуктов мы, подобно всем мировым производителям, производим в Юго-Восточной Азии – это экономически более выгодно. На собственном производстве мы занимаемся разработкой, производством тестовых конфигураций и мелкосерийных продуктов. Например, в России будут производиться некоторые партии новой блейд-платформы T-Blade 2.
Серверное направление мы уже фактически свернули, и сейчас концентрируемся на создании суперкомпьютеров, для которых разрабатываем собственные блейд-платформы и программное обеспечение.
Как Вы оцениваете объём рынка суперкомпьютеров в России?
В 2008 году объем рынка, по нашим оценкам, составил примерно 80 миллионов долларов США. В 2007 – около 60 миллионов. Темпы роста рынка суперкомпьютеров одни из самых высоких в ИТ-индустрии и составляют 30-40 процентов в год. По нашим оценкам, несмотря на кризис, эти темпы сохранятся и в ближайшие годы.
Здраствуйте уважаемый В.О. Сколько всего выпускаеться компьютеров в России и какие из них (цена качество производительность)Вы бы отметили?
В год в России создается несколько десятков новых суперкомпьютеров. Довольно сложно выделить какие-то конкретные проекты по соотношению цена/производительность. Сейчас стоимость создания одного терафлопа держится в рамках определенного ценового коридора. При этом западные решения, как правило, находятся ближе к верхней границе этого коридора, а российские – к нижней. По качеству российские разработки уже давно не уступают западным, что доказано на практике.
Здравствуйте, Всеволод. Скажите, используются ли в данный момент при создании суперкомпьютеров элементы отечественного производства или же все комплектующие импортируются?
Если под комплектующими вы подразумеваете элементную базу (микросхемы), то она целиком импортная, российских альтернатив западным разработкам пока нет. Если же комплектующими суперкомпьютера вы называете платы и более крупные модули, то они являются российскими. В частности, в нашем новом блейд-решении стандартными являются только микросхемы, вентиляторы и блоки питания, остальное разработано нашими инженерами "с нуля". То есть доля импортных компонентов в последние годы снижается.
Добрый день!
Скажите, когда вы сами начнете делать процессоры и прочее? Неужели ваших специалистов хватает только на то чтобы вставлять готовые платы в нужны слоты.
Спасибо!
Для того, чтобы стать производителем суперкомпьютеров, вовсе необязательно налаживать выпуск собственных процессоров. Я уже приводил аналогию с производством автомобилей: никто из автопроизводителей не производит шины, точно так же и производители суперкомпьютеров не делают процессоры. К примеру, ни Intel, ни AMD не делают ноутбуков – это делают другие. Но вы же не упрекаете производителей ноутбуков в том, что они не делают процессоры.
Добрый день.
К откатам прибегаете?
Как часто для получения заказа приходится поддержать в заказчике мысли о том, что отдавая деньги вам, он помогает развитию Отечественной микроэлектроники?
Мы от откатов отбегаем. :-)
Мы никогда не внушаем заказчику, что он должен купить суперкомпьютер у нас только потому, что мы российский производитель. Для завоевания заказчиков есть другие, рыночные аргументы.
Здравствуйте, Всеволод!
1. Скажите, пожалуйста, как ведущий российский производитель суперкомпьютеров, какова в Вашей продукции доля элементной базы российского производства. Какие отечественные микропроцессоры и микроконтроллеры Вы используете.
2. Насколько, по Вашему мнению, сильна зависимость нынешней российской электроники от китайских производителей, и как это влияет на обороноспособность РФ.
Спасибо, и успехов Вашему бизнесу.
На данный момент мы не используем отечественных процессоров и элементную базу, но если появится конкурентоспособная российская продукция, то почему бы и не использовать ее? В принципе, мы сами планируем в будущем заняться разработками некоторых микросхем, но пока это только планы.
Особенность мировой экономики сейчас заключается в том, что большинство фабрик для массового производства электронных компонент сосредоточено в Юго-Восточной Азии, в том числе и в Китае. Всем известно, что именно там производится большая часть элементной базы для всех мировых производителей. Однако говорить о зависимости российской суперкомпьютерной отрасли от китайских производителей неверно. На сегодняшний день Китай – это место, где выгоднее всего производить с экономической точки зрения, вот и все. Зависимость может возникнуть, если мы начнем закупать у китайцев продукцию, спроектированную ими, то есть - если будем импортировать не просто продукт, но идеи и технологии. Пока этого не происходит, идеи у нас свои, и технологии мы разрабатываем сами. Поэтому, еще раз повторю, говорить о зависимости не стоит.
Насколько мне известно из собственного опыта работы по созданию отечественной элементной базы и отечественных компьютеров в период до 1995 г все наши наработки сводились к банальному воровству передовых зарубежных технологий, причем с радикальным ухудшением всех характеристик ввиду принципиальной отсталости отечественных технологических возможностей.
Вопрос: неужели сейчас что-то могло измениться в лучшую сторону? За счет каких таких недоразворованных ресурсов?
В чем-то с вами можно согласиться, но все-таки изменения к лучшему происходят.
Здравствйте, Всеволод.
Ловлю себя на мысли - как только увидел заголовок "суперкомпьютер" - тут же в памяти всплыли 2 слова БЭСМ и Эльбрус... тут же захотелось родиться лет на 30 раньше(мне 25) и испытывать гордость за наших инженеров-электротехников. Залез к вам на сайт, а там написано что вы занимаетесь внедрением кластерных технологий, и используете массово выпускаемые компоненты для своих серверов. Честно говоря мне даже как-то погруснело.
Мне доводилось работать с инженерами старой школы, которые помнят что такое БЭСМ-6 и как было здорово работать с этой машиной... людьми, которые говорят что помнят как Эльбрус с наращиваемой разрядностью с лёгкостью "делал" несколько тогда ещё самых мощьных Intel386.
Собственно вопрос - как же так получилось, что некогда вполне конкурентная отрасль - отечественная микроэлектроника рассыпалась и стала уже историей. Почему Росиия не занимает видных позиций на мировом рынке микроэлектроники.
Честно говоря, когда речь заходит о российских суперкомпьютерах - меня просто захлёстывают эмоции и к сожалению исключительно неготивные. Ну почему наши "деятели" считают что выращивать нано-штырёчки это перспективно и должно быть "в шоколаде", а микроэлектроника как полноценная отрасль не только Росийской науки но и экономики она нам не нужна?..
Честное слово, просто обидно - неужели мы и правда превращаемся в "сырьевой придаток запада" а Росийский Суперкомпьютер - это кластерная сеть серверов, собранных из американских железяк, произведённых на тайване... ну или романтические воспоминания инженеров которым за 50... лично мне как молодому инженеру-программисту второе как-то даже больше нравится :(
Торможение отрасли микроэлектроники в 1990-е годы спровоцировано чисто экономическими факторами. Понятно, что за несколько лет ликвидировать это отставание просто невозможно. Но есть достаточно организаций, заинтересованных в том, чтобы поднять эту отрасль до нормального уровня. Сколько времени займет этот процесс – сказать сложно. И, видимо, без поддержки государства здесь не обойтись, потому что портфельные инвесторы заинтересованы в первую очередь в быстрой прибыли.
Почему в списке самых мощных суперкомпьютеров мира Россия отстает не только например от Китая и Финляндии, но даже от Индии? Неужели вычислительные мощности настолько невостребованы?
Просматривая список top500, можно обнаружить, что там преобладают компьютеры США, а российских машин всего 8. Причем, большинство американских суперкомпьютеров расположены в ядерных и метеоцентрах и занимаются моделированием и расчетами в соответствующих областях. Это наталкивает на вопрос: Нам нечего считать? Или же мы делаем это руками?
Дело в том, что западная суперкомпьютерная отрасль гораздо старше и успела уйти вперед. Сейчас мы нагоняем, и очень быстро. Достаточно сравнить темпы роста рынка: в мире среднегодовой рост составляет около 9 процентов, а у нас 40 процентов. По-моему, эти цифры убедительно говорят о том месте, которое мы будем занимать в самом скором будущем на мировой арене.
Вы ошибаетесь насчет назначения американских суперкомпьютеров. В ядерных и метеоцентрах стоит лишь небольшая часть систем. Основные отрасли в Америке (да и во всем мире), где используются суперкомпьютеры – это наука и образование, обрабатывающая и добывающая промышленность, машиностроение, государственный сектор, видеоиндустрия, фармацевтика.
Добрый день Всеволод!
Как по Вашим оценкам отразится экономичский кризис на развитие суперкомпьютерной отрасли в России? Смогут ли российские суперкомпьютеры удержать свои позиции в Top500?
Аналитики прогнозируют в этом году падение мирового рынка на 4-5 процентов, но уже в следующем году должен начаться рост на уровне 9-10 процентов в год. Что касается российского рынка, то он сохранит положительную динамику даже в кризис. В этом году мы прогнозируем рост на уровне 30 процентов. Это связано с тем, что суперкомпьютеры являются одним из "локомотивов" для ряда стратегических отраслей, поэтому затраты их создание не так сильно секвестируют. И российские суперкомпьютеры, безусловно, сохранят свои позиции в Топ 500.
Добрый день, Всеволод.
Я изучала вопрос применения суперкомпьютерных мощностей в России, и насколько я поняла, одной из основных проблем являются кадры. В то же время, Ваша команда осуществила очень серьезные проекты, и крупнейшие установки последних лет прочно ассоциируются с Т-Платформами. Подскажите пожалуйста, откуда Вы берете кадры?
Мы отслеживаем выпускников крупнейших вузов, ищем сотрудников в научно-исследовательских организациях, конечно, выращиваем сами. Плюс к этому мы активно ищем перспективные команды и берем их под свое крыло. В общем, поступаем так же, как и все.
Здравствуйте, Всеволод!
В нашей стране уделяется много внимания нанотехнологиям, однако производство процессоров для ПК отсутствует. Имеет ли смысл так гнаться за нанотехнологиями, может быть лучше переключиться на микросхемотехнику?
Наверное, "переключаться" не стоит – можно развивать обе отрасли параллельно. Микросхемотехника сейчас, безусловно, развивается, и мы тоже прикладываем к этому руку, но здесь большой гандикап ( handicap - то же, что и фора - Лента.Ру ) имеют крупные западные разработчики. В сфере нанотехнологий ситуация несколько иная: отрасль только зарождается и закрепить место одного из мировых лидеров вполне возможно. Поэтому нанотехнологиям и уделяется столько внимания.
Уважаемый Всеволод!
А есть ли у заказчиков ваших решений задачи, которые дОлжно решать на суперкомьютерах? Насколько построенные стойки с оборудованием эффективно используются? И чего в ваших решениях больше: политики или технологии? Есть ли прогресс в разработке параллельных алгоритмов и сред исполнения? Или ничего больше, кроме MPI/PVM мы не имеем?
Задач для суперкомпьютеров сейчас гораздо больше, чем самих суперкомпьютеров. Для примера можно взять суперкомпьютер в МГУ – он загружен постоянно, на него стоит очередь (загрузку суперкомпьютера в реальном времени можно посмотреть на сайте parallel.ru).
Что касается сред исполнения, то одна такая разработка сейчас точно есть – наша собственная. Разработка параллельных алгоритмов более сложная задача, но мы планируем ей заняться.
Здравствуйте, Всеволод.
1. Вам не кажется, что нано-технологии всего лишь пункт в статье расходов государства. Просто дыра, пожирающая деньги. Повод пустить пыль в глаза.
2. После установки нового суперкомпьютера в гидромедцентре не заметил каких-либо качественных изменений в прогнозах погоды: как был генератор случайных чисел, так и остался. Далее, чем на два дня прогноз лучше не смотреть.
Не кажется ли, что эта модернизация произведена для галочки.
Нанотехнологии – это действительно стратегическая отрасль, способная вывести нашу страну на другой уровень конкуренции и экономики. Мне известен целый ряд успешных проектов, которые сейчас реализуются в наноотрасли. Просто далеко не все проекты известны широкой публике.
Систему в Росгидромете ставили не мы, и как она настроена и работает, я, к сожалению, не знаю. Поэтому правильнее будет поинтересоваться у них.
Всеволод, добрый день,
складывается впечатление, что крупному госзаказчику больше интересно на каком месте его машина в TOP50 или даже в TOP500 чем, что на ней реально можно посчитать. Так ли это? Насколько большие начальники в университетах, которые заказывают у вас машины, реально представляют для чего им эти тысячи CPU собственно нужны?
Для установки суперкомпьютера есть только одна причина – необходимость решения ресурсоемких задач. Попадание в Top500 или Top50 является приятным довеском к реализованному проекту, но не более.
Хотел бы поддержать и уточнить вопрос по персональным суперкомпьютерам. На мой взгляд, они гораздо нужнее супермонстров, которые используются на 10-20%. Не набегаешься туда. Я вот для работы присматриваю персональный суперкомп тысяч за триста - четыреста (рублей). Можете вы что-то предложить? Если да, то что именно? Эксплуатируются ли ваши изделия этого класса где-то в России?
В нашей линейке продуктов есть мини-суперкомпьютеры T-Edge Mini, которые работают в ряде организаций по России, но они стоят дороже 300 тысяч рублей. И потом, все-таки суперкомпьютер (даже "персональный") выбирают не только исходя из цены, а отталкиваясь от задач, которые предполагается на нем решать.
Здравствуйте, Всеволод!
Расскажите, пожалуйста, о перспективных современных направлениях развития элементной базы ПК. Слышал, например, о сверхширокополосных системных шинах на оптоволокне, переходе на 20 нм технологию?Что можно ожидать в перспективе: переход на многоядерные, многопроцессорные системы и/или внедрение новых принципов построения процессоров (память на квантовых эффектах и тп).
Есть ли шанс у России в обозримом будущем начать делать хоть какие-то конкурентноспособные элементы, микроконтроллеры, например?
Про элементную базу персональных компьютеров не скажу, но что касается суперкомпьютеров, то здесь переход на многоядерные и многопроцессорные системы, по сути, уже произошел. Новшеством сейчас является появление многоядерно-мультитредовых процессоров и микропроцессоров с разнородными ядрами, что обещает огромную производительность и большую эффективность работы с памятью.
Системные шины на оптоволокне уже созданы, но пока они слишком дороги, и поэтому не запущены в серийное производство. Переход на 20-нанометров технологию, видимо, произойдет в 2011-2012 году. Использование квантовых эффектов в компьютерной индустрии – дело более отдаленного будущего.
Сложно сказать, может ли Россия стать полноправными игроком на этом рынке. Шаги в этом направлении есть, но до прямой конкуренции с мировыми гигантами пока еще далеко.
Всеволод, что Вы думаете о перспективах строительства суперкомпьютеров на базе графических процессоров? Способна ли эта технология вытеснить с рынка традиционные кластеры? Ведутся ли ещё исследования в области аналоговых или гибридных цифро-аналоговых вычислительных систем или это уже навсегда осталось в прошлом?
В ближайшем будущем гибридная архитектура суперкомпьютеров имеет, безусловно, определенные перспективы, но графические процессоры не смогут вытеснить традиционную архитектуру.
Если говорить о глобальных трендах, то они связаны не с графическими процессорами и даже не с кластерами. Для создания суперкомпьютеров будушего будут использоваться какие-то другие технологии, и над их разработкой сейчас бьются лучшие умы индустрии.
Аналоговые устройства так и не получили широкого распространения из-за больших трудностях с перепрограммированием аналоговых вычислительных модулей. В итоге это направление было признано неперспективным.
Во всем имре уже давно используют технологию - чистая комната или clean room - для производства полупроводников и тд для электроники, почему у нас этого так никак и не могут сделать, даже если предприятиям выдат деньги, они не могут обеспечить заявленной точности по сборки, даже с купленым зарубежным оборудованием? Лично я знаю, единственное предприятие, оно считается лидером по производству полупроводников в России, поэтому не буду его называть, и то его способность использовать чистую комнату под вопросом для всех. Что касательно других предприятий, они хоть есть?
В советские времена "чистые комнаты" на наших предприятиях использовались, хотя и не повсеместно. К сожалению, вследствие развала отрасли во время перестройки культура производства сильно упала. Сейчас она начинает возрождаться, но как скоро это произойдет, сказать сложно.
Как вы оцениваете перспективы использования процессоров видеокарт для увеличения производительности суперкомпьютеров?
Использование GPU – это один из сегодняшних трендов, но прорыва эта технология не совершит. Для суперкомпьютеров будущего потребуются принципиально иные технологии, а графические ускорители на роль двигателя прогресса не подходят.
Здравствуйте Всеволод!
Давно работаю в компьютерном центре при университете в США.
1. На большинство кластеров на которых я работал здесь установлен Red Hat Linux -- и не бесплатен. А чтоиспользуется в России?
2. Думаете ли о создании суперкомпьютера с интегрированной graphics card (CPU+GPU?) .
Какой софт использовали бы на такой платформе, mpi+cuda? mpi+omp?
Спасибо!
Николаи
В России тоже используется Red Hat Enterprise Linux, но чаще встречается Suse Linux Enterprise Server, а также свободно распространяемые CentOS и Scientific Linux, есть и другие операционные системы.
В планах у нас есть использование ускорителей (GPU, CELL, FPGA). Что касается написания параллельных приложений для CPU+GPU, то в данный момент используется mpi+cuda+cudaOpenMP.
День добрый. Всеволод, представлена ли ваша продукция за пределами СНГ, и кто ваши клиенты там? Или монстры типа HP и IBM вас туда не пускают?
Никаких барьеров для выхода на международный рынок у российских компаний нет. Что касается конкретно компании "Т-Платформы", то нашей продукцией очень интересуются в Японии, Индии, других азиатских странах и в Европе.
Какие предпосылки нужны для создания конкурентноспособной ИТ индустрии в стране, включая разработку чипов, микроэлектронных компонентов, софта? В чем, на ваш взгляд, должна выраться поддержка государства?
Для создания конкурентоспособной отрасли (это касается не только ИТ) нужно очень многое: строительство производственных мощностей, огромные вложения в исследования и разработки для создания инновационных продуктов, создание школы квалифицированных специалистов… В общем, нужны масштабные действия, и без поддержки государства, разумеется, здесь не обойтись. Необходима как законодательная, так и административная поддержка, создание режима экономического благоприятствования. Это очень широкий и сложный вопрос, и отвечать на него должны, наверное, соответствующие люди в правительстве.
Здравствуйте Всеволод.
Как Вы оцениваете конкурентноспособность наших машин на мировом рынке?
Российские суперкомпьютеры вполне способны конкурировать с зарубежными разработками практически по всем параметрам. Например, к нашим разработкам проявляют горячий интерес многие зарубежные партнеры, и мы не планируем замыкаться только на внутреннем рынке.
Здравствуйте!
1. Какими бюджетами владеют забугорные разработчики, как это соотноситься с вашими материальными возможностями (если это не коммерческая тайна)?
2. Создание суперкомпьютера - это больше конкурентная борьба между странами/компаниями/учеными либо же сотрудничество. С кем конкретно плодотворно сотрудничает ваша компания?
3. Какой вклад в зарубежное суперкомпьютерстроение внесла утечка мозгов из России? На сегодняшний день насколько мотивированы российские инженеры творить технологии у себя на Родине?
Спасибо.
Нам сложно сравнивать себя с западными конкурентами, потому что они работают на гораздо более широком рынке, спектр направлений, по которым они ведут исследования и разработки, очень велик. Мы концентрируемся на суперкомпьютерной отрасли, и для создания конкурентоспособных продуктов нам денег хватает.
Многие суперкомпьютерные центры объединяются в сообщества для аккумуляции опыта, знаний и умений. Можно сказать, что здесь идет глобальное сотрудничество – пользователи суперкомпьютеров пытаются сообща решить задачи, общие для всех. Участвуют в этом сотрудничестве и производители, потому что они также заинтересованы в развитии отрасли. Мы, в частности, сотрудничаем с Суперкомпьютерным консорциумом университетов России, с рядом научно-исследовательских институтов и организаций России и Белоруссии.
Действительно, в западных суперкомпьютерных компаниях работает много выходцев из России. Но сейчас отток кадров заметно снизился – в России хороший инженер может найти вполне достойную и интересную работу, и необходимость куда-то уезжать отпала.
Здравствуйте, Всеволод! У меня 3 вопроса:
1. Способны ли вы предложить что-то новое в области разработки суперкомпьютеров, что позволило бы приобрести конкурентные преимущества над зарубежными производителями и выйти на мировой рынок? Следите ли вы за университетскими исследованиями, проводите ли собственные?
2. Что вы думаете о набирающей обороты концепции "персонального суперкомпьютера" (скажем, nVidia Tesla или Cray CX1)?
3. Не думаете ли вы, что интерес к суперкомпьютерам в России во многом связан с необходимостью "освоить" средства, выделяемые государством на инновации и нанотехнологии?
Да, у нас есть достаточно много новых разработок: собственные блейд-платформы, новая операционная система петафлопсных систем, система управления и мониторинга, ряд других решений. Многие из этих технологий являются уникальными в мировом масштабе и защищены дсятками патентов. Разумеется, эти разработки не могли появиться без соответствующих исследований. Конечно, мы должны быть в курсе всех тенденций, поэтому следим за работой университетов и других коллективов.
Если под "персональными суперкомпьютерами" вы подразумеваете мини-кластеры (наподобие Cray CX1), то они хорошо подходят для обучения работе с суперкомпьютерами и подготовки задач для расчетов на больших машинах. В принципе, это нишевой продукт для определенного круга задач, и стать альтернативой серьезным вычислительным комплексам он не может.
Интерес к суперкомпьютерам в России, равно как и в других странах, связан с тем, что это направление способно дать мощный толчок развитию остальных отраслей – промышленности, добыче ископаемых, науке.
Несколько лет назад был слух, что США запретили поставки Play Station во враждебные им страны, потому что якобы собранные воедино 4-6 приставок позволяют осуществлять запуск баллистических ракет.
Так ли это? Можно ли на малоресурсном компьютере решать большие задачи?
Где-то я не так давно читал, что кластер из игровых приставок PlayStation3 (сколько штук не помню) - способен сравнится по вычислительной мощности с российскими суперкомпьютерами.
Т.е. если утрировать, то 10-20-30 PS3 в кластере - могут быть сравнимы с суперкомпьютером стоящим миллионы долларов.
Насколько это правда?
А если правда, то почему их не используют для этих целей, ведь это явно дешевле?
Это не совсем так. Процессор Cell, который используется в Play Station, действительно имеет большую производительность на потоковых вычислениях, но это не делает игровую приставку суперкомпьютером. И решать на малоресурсном компьютере тяжелые задачи не получится.
Добрый день, Всеволод.
Как вы относитесь к свободному программному обеспечению?
С уважением Евгений
P.S. Можно, конечно, добавить в конце вопроса "на суперкомпьютерах" чтобы удовлетворить формальным требованиям, но хотелось бы услышать ответ в более общем ключе.
Мы нередко использовали в своих проектах свободное ПО, но область его применения ограничена. Например, для создания операционной системы петафлопного суперкомпьютера его надо очень существенно дорабатывать.
Считаете ли Вы iPhone супер-компьютером?
Нет.
Добрый день, хотел вначале спросить что то типа: в чём отличие кластера от суперкомпьютера или почему Новел или РэдХэт а не свой Линукс ну и тому подобное... Но зашёл на Ваш сайт и передумал... но спрошу следующее: какое отношение имеет "Единая Россия" к Вашей фирме? Не находите что заявления "при активной поддержке партии" напоминают не такие уж далёкие времена? Ну и напоследок: какой процент (ну например в том же ТГУ) от величины контракта закладывается на "откаты"?
А что плохого в том, что партия "Единая Россия" стимулирует развитие высоких технологий? Если действия этой партии приводят к тому, что в стране растет производство, развиваются новые технологии, то мы будем только приветствовать эти усилия. Да, и если вам интересно, то в партии "Единая Россия" я не состою.
Для нас "откаты" не являются приемлемым бизнес-инструментом.
Всеволод, два вопроса.
1. Как Вы считаете, возможно ли в обозримом будущем создание элементной базы для квантовых компьютеров? Если да, то не пора ли начать исследования в этой области, чтобы и здесь не отстать навсегда? Можете ли Вы лично повлиять на то, чтобы государство обратило внимание на это направление?
2. Ведутся ли в России работы по созданию и практическому применению мемристоров? (Здесь даже и продвигать на государственном уровне ничего не нужно - это и есть нанотехнологии, только настоящие, в отличие от наношампуней).
В каком-то отдаленном будущем, наверное, будет создана элементная база для квантовых компьютеров. Со своей стороны, мы, как и другие участники отрасли, предоставляем государству информацию о перспективных тенденциях, но пока квантовые компьютеры не входят в поле зрения нашей компании.
О российских разработках мемристоров (memristor, от memory - "память", и resistor - "электрическое сопротивление" - пассивный элемент в микроэлектронике, способный изменять свое сопротивление - Лента.Ру) нам ничего не известно.
...С 300(которых и сейчас, через 40 лет,боятся наши заклятые "друзья",Эльбрус,БЭСМ 6,Е-2К,Е-3К,Бабаян-этот смысловой ряд можно продолжить,НО!возникают вопросы:1.Не найти на Руси, сидя на трубе, 100 млн для производства стратегического продукта-НУ-и-НУ! 2.Корпусить Е где-то, а не заиметь своё оборудование-раньше эмбарго не мешало(читай хотя-бы ЛЕДОКОЛ)?! 3.Давнее (лет 10) интервью проректора МГУ ( Пирогова?) АиФ, где он утверждает ,что мы никогда не сможем конкурировать с "ними"в железе?! 4.Ну а когда я узнал, что Бабаян со всеми своими сотрудниками-это уже подразделение Intel, то, как говорится,-слов нет!!! "За державу обидно!!!" Ну и последнее- дедушка Лении не зря говорил,-Учитесь торговать!, а не только делать штучный товар (типа-Суперкомпьютер в подвале Гидрометеоцентра).Где поддержка страны.Что Вы, можете сказать, уважаемый Всеволод ( извините не могу величать Вас по отчеству, как принято на Руси, не знаю)?
Не вполне понятно, что конкретно вы имеете в виду, но в суперкомпьютерной отрасли поддержка государства ощущается, в том числе благодаря этому у нас есть конкурентоспособные решения мирового уровня, которые мы умеем и производить, и продавать.
В какой стадии разработок находятся био-, нано- и прочие компьютерные системы, и стОит ли заниматься разработкой добрых старых микропроцессорных технологий (или, другими словами, развитием производства телег, когда есть перспектива получения работающего двигателя внутреннего сгорания)?
Возможности старых добрых микропроцессорных технологий еще не исчерпаны, а новые технологии еще не доведены даже до стадии опытного производства. До тех пор, пока новые технологии не станут жизнеспособны, отказываться от имеющихся нет никакого смысла.