И.В. Лебедева: Вы говорите - "здание ЦДХ" - это то, что для нас является достаточно болезненной ситуацией, поскольку в сознании массовой аудитории это здание прочно ассоциируется с ЦДХ. Хотя Государственная Третьяковская галерея занимает большую часть здания. Что касается статуса памятника, то Третьяковская галерея этим не занималась. Мы работаем в этом здании с 1985 года и знаем все его достоинства и недостатки. Нам сложно представлять его памятником архитектуры.

М.М. Фаткулин: По-моему, в газетах уже было напечатано интервью с руководителем Москомнаследия (организация, занимающаяся охраной памятников), который объяснил, что если такая инициатива от граждан или инициативной группы имеется, то в таком случае необходимо пройти достаточно четко прописанную процедуру. В законе эта процедура предусмотрена, нельзя сказать, что ее невозможно пройти, но путь от подачи заявки до получения соответствующего решения достаточно неблизкий. За то время, которое сейчас остается, статус памятника архитектуры зданию ЦДХ будет получить сложно. А в ускоренном темпе этот вопрос никто решать не будет.

Отдельные представители общественности высказывали такую идею, но этого недостаточно, необходимо было собрать подписи, обратиться в соответствующие органы, также нужно учитывать время на рассмотрение заявки. В общем, официально такой процесс никем не был инициирован.

(Примечание Ленты.Ру: ответы были получены 18 февраля, а 19 февраля член Общественного совета по культурным центрам Вероника Сукоян подала документы в Москомнаследие с предложением о признании здания ЦДХ и Государственной Третьяковской галереи памятником архитектуры.)

И.В. Лебедева: Такие идеи на протяжении всех этих лет (почти 25 лет) возникали неоднократно. Если общественность помнит, даже проводились архитектурные конкурсы, в 90-е годы их проводили в нашем холле. Возникали самые разные фантазийные идеи и неожиданные предложения о реконструкции здания.

Сложность всей этой ситуации состоит в том, что, волею судеб, здание содержит две структуры совершенно различного подчинения и назначения. Центральный дом художника — это земля московской застройки, наша часть — это пятно федеральной земли. Даже на таком юридическо-формальном уровне ситуация сложная. Плюс, все эти идеи предполагали какое-то единое решение для всего здания. Но чем дальше, тем больше руководство музея, пытаясь развивать свою деятельность в области российского искусства 20 и теперь уже 21 века, понимало, что та миссия, которую мы возлагаем на себя как на музей национального искусства (переломить в сознании массовой аудитории отношение к искусству 20 века - задача вообще очень актуальная для нашего общества), при таком соединении оказывается невыполнимой.

В массовом сознании это здание прочно связано с ЦДХ.

В какой-то момент стало очевидно, что план реконструкции объединенного здания проблему не решает. И что единственный выход из сложившейся ситуации — это строительство нового, отдельно стоящего здания, которое бы в общественном массовом сознании прочно ассоциировалось с Третьяковской галереей.

М.М. Фаткулин: Сколько лет в этом здании существует ЦДХ вместе с Третьяковской галереей, наверное, почти столько же идет обсуждение того, как его реконструировать, расширить и изменить. На моей памяти - а я уже 17 лет возглавляю Исполком Международной конфедерации союзов художников - много раз проводились и всевозможные конкурсы, и какие-то другие инициативы с целью реконструкции этого здания.

Предлагались и экзотические проекты, которые предполагали полный снос здания; то его зарыть, сделать подобие холма, внутри которого будет ЦДХ, а сверху еще что-то соорудить; то окружить его совсем другими зданиями, то есть, по такому замыслу, он исчезнет внутри новых построек. Была идея надстроить здание на крыше; потом - застроить внутренний двор... Было очень много разных проектов. Но ни одно из этих решений не нашло дальнейшего развития.

Последние 2-3 года Конфедерация союзов художников - собственник ЦДХ - совместно с Государственной Третьяковской галереей инициировали проект реконструкции. Мы обращались и в Министерство культуры, и к мэру Москвы Юрию Лужкову с просьбой дать возможность запустить какие-то проекты реконструкции, которые позволили бы нам расширить имеющиеся на сегодняшний день площади.

При нынешнем объеме ЦДХ нам остро не хватает некоторых функциональных помещений, обслуживающих выставочные площади. Нам, как и Третьяковской галерее, остро не хватает помещений под запасники, где бы хранились произведения искусства. Не хватает галерейных помещений, нужны и просто склады временного хранения для экспонатов выставок.

Сейчас очень много внимания уделяется различного рода галереям. Галереи, которые располагаются в ЦДХ, естественно, хотят там и базироваться. Им тоже нужно пространство, выставочный зал, нужно какое-то помещение для офиса, чтобы вести работу. Галерея тоже служит искусству - для показа произведений художников. Другое дело, что у нас все выставки одновременно являются и продажами, то есть, организуя выставку, каждый художник надеется на какую-то продажу. Соответственно все залы у нас используются в той или иной степени и как торговые, не только для показа произведений искусства.

Я понимаю, что в музее нет торговли, там просто организованы выставки, это в чистом виде показ искусства. А нам, поскольку мы показываем современное искусство действующих на сегодняшний день художников, нужны выставки с последующей продажей. У нас, собственно, для этого все и организуется – и показать свое искусство, и продать, ведь жить надо на что-то. Поэтому у нас ощущается острая нехватка помещений такого характера. Мы вынуждены были приспосабливаться, делать перегородки, чтобы выделить какое-то пространство для галерей. Мы же не можем выделять по целому залу каждой галерее.

Нам предлагали – давайте мы у вас возьмем все залы и сделаем там галереи. Мы сказали - а как же другие выставки? Мы же не можем выставочные пространства таким образом уничтожать, и не согласились на это. Поэтому у нас все залы работают только в режиме временных выставок, а для постоянного использования под галереи у нас помещений нет. Хотя многие галереи в Москве, имеющие хорошее расположение и хорошие помещения, хотели бы иметь здесь тоже какой-то зал, для показа в самой лучшей галерее Москвы. Именно здесь, потому что они понимают, что здесь центр и все люди, интересующиеся искусством, придут в ЦДХ, и лучшего места для показа художественных произведений просто нет. И за все 30 лет существования ЦДХ полностью оправдывает свою репутацию.

Поэтому вопрос о реконструкции у нас все время стоял, и все время предлагались разные экзотические варианты.

При проекте реконструкции без сноса ЦДХ было бы крайне сложно осуществить беспрерывную работу. Любой строительный технолог знает, что при значительной перепланировке людей приходится куда-то переселять на длительные периоды. Нельзя строить надстройку над зданием, если в нем находятся люди, а тем более ценнейшие произведения искусства, которые являются национальным достоянием. Эти работы все равно пришлось бы куда-то эвакуировать на время реконструкции. То есть в таком проекте налицо неудобства и прекращение деятельности. Да при любом проекте реконструкции ЦДХ без эвакуации и остановки деятельности не обошлось бы. Правила безопасности запрещают вести работы. Мы все это отлично понимали и когда говорили, что если будет предложение, которое обеспечивает непрерывность нашей деятельности, мы его с радостью примем.

И.В. Лебедева: Поскольку с самого начала этот проект предлагался как инвестиционный, то говорить о том, есть или нет коммерческие интересы - было бы странно. Конечно же, они есть.

Если этот проект возникает как инвестиционный и есть необходимость и потребность в инвестиционной составляющей (мы пока не знаем, из чего она должна состоять), то условием реализации данного проекта, безусловно, должно стать строительство нового здания Третьяковской галереи. Причем речь не идет о простой смене менее удачного варианта на неудачный. Недостаточно просто построить здание, функционально отвечающее реалиям сегодняшнего дня. Нет, галерея сразу поставила высокую планку. Если мы говорим о таком развитии событий, то должен быть построен музей, который стал бы событием в мировой истории архитектурного музейного строительства. Поэтому этот вопрос только так и можно рассматривать.

М.М. Фаткулин: Если нам, как и обещают, выстроят новое здание, и больше и лучше того, что мы имеем сегодня, в которое мы переселимся, мы бы хотели, чтобы по соседству с нами было бы здание с какой-то общественной задачей, целью, нагрузкой. И которое станет каким-то центром, который бы посещали люди, то это было бы выгодно нам, так как часть людского потока из этого центра переходила бы и к нам. Поэтому если за счет этого здания увеличится количество людей, посещающих это место, то мы это приветствуем. И поэтому если по соседству с этим музеем будет какое-то интересное красивое здание с общественной функцией, то это будет нормально. Потому что для нового здания будет престижно находиться рядом с культурным центром, а для нас будет плюсом соседствовать с каким-то общественным центром. В центре всегда кто-то с кем-то соседствует. Почему бы нет?

С одной стороны, мы сами инициировали резонанс вокруг этого вопроса. Нашли понимание. И мы выразили не только нашу обеспокоенность за судьбу наших организаций, но и всеобщую. И я давал много интервью в марте прошлого года, когда эта идея только прозвучала, и всегда говорил, что к этому вопросу необходимо привлечь как можно больше внимания заинтересованных людей, специалистов, чтобы эта тема обсуждалась всесторонне. И в итоге было бы принято взвешенное решение. И после того, как на таком высоком уровне были организованы комиссии, прошла большая дискуссия в печати, были образованы инициативные общественные группы, совет по сохранению культурных ценностей, в создании которого активную роль играл господин Бычков. Сейчас так или иначе, я считаю, что более взвешенная позиция уже вырабатывается. Можно встать в позицию полной конфронтации и отрицания всего нового, но я считаю, что это непродуктивно. Потому что строительство центра должно начаться. Мы не можем заморозить все и еще 30 лет никакого строительства не вести. Не можем, так как это не входит в нашу компетенцию, и у нас нет такого желания. С другой стороны, мы стремились учесть мнения всех, и думаю, что то планировочное решение, которое было представлено, это отражает.

Да, у нас там есть замечания. В постановлении Совета МКСХ на эту тему мы их сформулировали. Мы всегда поддерживаем и позицию ГТГ, когда они высказывали свои замечания по проекту. Но мы не поддерживаем тупиковую позицию ничего не строить, она никому не принесет пользы. В том числе и широкой общественности. Разве не лучше ли будет жителям и гостям столицы проводить свой досуг в новом современном здании? И художникам, которые там выставляются, и многочисленным посетителям выставок? Кто от этого проиграет? Думаю, все от этого только выиграют.

И популистские заявления о том, что это удар по культуре, разрушение культурного центра, не соответствуют реальной ситуации. Я ее хорошо знаю, а не питаюсь чьими-то домыслами и слухами, всю информацию я оперативно получаю из первых уст. Я знал об идеях нового проекта очень давно, но тогда я еще не мог обсуждать это публично. Зато даже тогда, с самого начала, был понятен смысл этого проекта – сперва построить новое здание на этой территории, переехать, и только после этого будет решаться судьба ЦДХ.

Надо поблагодарить обеспокоенную общественность за такое трепетное отношение к этому вопросу, за то, что все болеют за судьбу ЦДХ. Они хотят, чтобы этот культурный центр сохранился. Но другое дело, что этот вопрос надо обсудить внимательно и увидеть все аспекты, что из этого реальный факт, а что – домыслы и предположения.

Информирование через СМИ очень важно, потому что общественность является неким контролером от невыполнения обязательств сторонами. Народ должен получать информацию, а мы должны знать мнение народа. Обратная связь должна быть все время.

То, что сейчас происходит – это результат компромисса между властями России и Москвы или инвесторами и музеем ЦДХ как стороной, непосредственно затронутой в этом проекте. А через нас затронуты интересы огромного количества людей. Я всегда об этом говорил, что речь идет не только о нас как о собственниках, но и о тех 30 миллионах людей, посетивших ЦДХ за всю его историю, это тоже заинтересованная армия людей, неравнодушных к этому вопросу.

И.В. Лебедева:

1. Самое главное, что речь идет о том, что сначала должно быть построено новое здание Третьяковской галереи и сдано под ключ, и только после этого наш музей должен будет перевозить свою коллекцию искусства 20-21 века из существующего здания (она очень большая, это половина собрания Тертьяковской галереи). С одной стороны, это своеобразная гарантия. С другой стороны, поскольку мы организация федерального подчинения — все эти решения должны приниматься и Министерством культуры, и Правительством Российской Федерации. Соответственно, мы рассматриваем эти вышестоящие организации как наш главный гарант.

2. Вся эта история, собственно говоря, началась с проекта "Апельсин", это было в прошлом году. Мы также, как и все узнали об этом проекте из СМИ. То, что мы увидели, стало свидетельством того, что общество в целом (я имею ввиду и чиновников, и властные структуры, и жителей) не до конца понимает внутреннее, скрытое от глаз содержание деятельности музея. В этом здании находится половина фондов Третьяковской галереи, и просто так куда-то выселить половину музея, чтобы что-то строить на этом месте — невозможно. Думаю, что это было началом осмысления всей ситуации на каком-то более серьезном уровне. Результатом этого стало создание рабочей группы на правительственном уровне, которая дала поручение самым разным организациям подготовить свой вопрос, Третьяковской галерее было поручено подготовить техническое задание на строительство нового отдельно стоящего здания музея на территории Крымского Вала.

Получив все подготовленные материалы, Москомархитектура разработала план градостроительного решения этой территории. Это не архитектурное решение или какие-то объемы строительства, это пятно земли. По этому предложению и по закону, та часть, которая находится под Третьяковской галереей (в отличие от части под ЦДХ) — земля федеральная. Соответственно, это пятно застройки и учитывалось в данном градостроительном плане.

Многое из того, что мы заявляли, по формальным признакам было учтено. Мы хотели быть ближе к метро и к Садовому кольцу, потому что нам, конечно, нужно расширять аудиторию посетителей и необходимо, чтобы до музея было удобно дойти самым разным возрастным и социальным группам. Нам хотелось быть ближе к Лицею, это традиция, которая была еще в Лаврушинском переулке (чтобы школа и музей были рядом). Но получилось так, что представленный проект, конечно, нас совсем не устраивает. Мы хотели быть ближе к кольцу, но не на Садовом кольце, хотели быть ближе к метро, но не после ЦДХ. В таком случае мы опять попадаем в ту же самую ситуацию - наша неразделенность с ЦДХ, они опять ближе к метро, они первые, мы вторые. Понятно, что Москомархитектура и все, кто в этом участвовал, проделали большую работу. Вообще это очень сложная работа, связанная в том числе с нормативными и юридическими документами. Но мы с самого начала заявляли в качестве основополагающей идеи, что, с нашей точки зрения, проект решения всего комплекса территории должен иметь такое количество плюсов, которое бы перекрывало минусы (которые неизбежны и будут всегда), чтобы все сказали: "Ради этого стоит жертвовать тем, что есть на данный момент". Этого, к сожалению, пока не получилось. Поэтому нам кажется, что те предложения, которые сделаны, должны дорабатываться, нам бы хотелось увидеть еще какие-то варианты решения этого вопроса.

М.М. Фаткулин:

1. Буду честен. На данный момент такого документа нет. Он еще не может родиться в силу некоторых факторов. Речь пока что идет вот о чем: решение о сносе ЦДХ принято. Но в природе еще нет документа, в котором это было бы сказано. Есть идеи и мнения, которые выдвигаются разными людьми, но ни конкретных сроков сноса ЦДХ, ни самой бумаги нет. Это первое.

Второе. Есть идея развития территории Крымской набережной. И есть идея строительства культурного центра, включающего в себя новое здание ГТГ и ЦДХ. На этот счет есть проект постановления, подготовленный правительством Российской Федерации, уже со всеми согласованный, который должен быть подписан с соблюдением всех процедур. Такие проекты не готовятся зря, это достаточно серьезная и кропотливая работа, в которой задействовано очень много ведомств, министерств, людей. И там черным по белому написан смысл этого документа – что речь идет о строительстве культурного центра, включающего в себя строительство нового здания ГТГ и нового здания для Международной конфедерации союзов художников по инициативе правительства Москвы. Такие документы есть. Мы не Фомы неверующие, хотя мы не зря сказали, что не настолько наивны, чтобы нам этого было достаточно и мы бы на этом успокоились.

Да, мы ведем упорную работу, отслеживаем все те проекты и документы, которые обсуждаются, которые предоставлялись нам на согласование, в которых наши замечания учитывались, мы видим, как изменяется документ. Определенные шаги сделаны и уже есть определенные гарантии того, что будет сделано то, что положено, и нас не вывезут за 101 километр, где через 5-6 лет будет построено комфортабельное здание. Хотя такие слухи были. Нам уже более-менее ясно, что нас не будут трогать до тех пор, пока не выстроят новое здание.

Вопрос о строительстве нового здания как раз сейчас и обсуждается. Пока речь идет об архитектурно-планировочном решении. Оно определяется с учетом назначения территории под строительство, ее зонировании, распределении плотности застройки и так далее. То есть определяется земельный участок, на котором может быть построено новое здание. Любое проектирование не может быть без землеотвода. И сейчас именно этот вопрос и решается.

И если публичные слушания подтвердят, что за строительство нового здания Галереи ратуют сотрудники ГТГ, а за строительство нового здания ЦДХ ратуют сотрудники ЦДХ, и, как я полагаю, большинство жителей района Якиманка, которые по градостроительному кодексу имеют право принимать решение, то сама идея может быть реализована, обоснованно и объективно, с соблюдением всех условий, замечаний и всех необходимых согласований.

Зачем нам ломиться в открытую дверь, если нам предлагают построить рядом здание больше и лучше, с учетом всех наших требований? Почему мы должны этому сопротивляться, если до этого мы в течение 10 лет бомбили всех требованиями дать нам возможность расшириться и реконструироваться? Мы же это инициировали, и Третьяковка тоже подписывала такие письма. И если в ходе строительства все задачи будут решены, мы будем только поддерживать этот проект.

Давайте рассуждать с точки зрения здравого смысла – представим, что у кого-то есть квартира, которая находится в здании-памятнике архитектуры. Но она обветшала, семья этого человека расширяется, ему надо подселить своих родственников, детей, а в пределах существующей площади ему никак нельзя расшириться. Памятник архитектуры трогать нельзя, гвоздь забить нельзя. И когда ему предлагают – оставьте нам ваш памятник архитектуры, мы вам рядом выстроим большую лучшую квартиру и обменяемся с вами, какой здравомыслящий человек от этого откажется? Да никто! Вот у нас такая же ситуация. Нам говорят: "Вам выстоят новее и лучше". Мы говорим: "Хорошо, мы на это пойдем". Мы же не заявляем: "Снесите наш памятник, мы эдакие вандалы". Пусть дальше судьбой этого памятника займутся соответствующие институты, компетентные организации и общественность. Мы не хотим самолично решить этот вопрос.

Мы готовы переселиться в новое здание, построенное рядом, и оставить это здание. А его дальнейшую судьбу решать не нам. Нигде же не говорится о том, чтобы снести ЦДХ и построить "Апельсин". Так вопрос вообще не стоит. Пока что речь идет о строительстве новых зданий, которое мы инициировали, которое мы поддерживаем.

Вторая важная вещь - это то, что пока идет строительство новых зданий, мы будем находиться в своем здании и заниматься своей деятельностью в полном объеме. То есть ни на один день не будет прервана наша деятельность. Почему мы должны сопротивляться этому? Мы рады.

Третье. Когда нам говорят, что новое здание вам построят "под ключ", вы его примете по акту приемки, мы вам окажем поддержку в переселении, чтобы вы не тратили свои средства, оформим вам право собственности, и тогда вы освободите свое здание. Мы что, против этого будем выступать?



Если при таком плане мы улучшаем условия и поселяемся здесь же рядом, то мы полностью за такой проект. Только при его реализации, конечно, будет много неудобств. Например, это время, когда рядом будет идти строительство. Но как в наши дни в центре крупнейшего мегаполиса этого избежать? Не в чистом поле же строить. Всегда есть строящиеся здания. Сколько я бывал в европейских столицах, например, в Нью-Йорке - везде бурлит городская жизнь и тут же огорожено здание – идет стройка. Да даже взять, к примеру, Домодедово, откуда я часто летаю. Там каждый день кишмя кишит народ, но этот аэропорт реконструировали и расширили. И его работа не останавливалась ни на один день. Реконструкция всегда связана с определенными неудобствами. Но все же понимают, что иначе нельзя, что это оправдано тем, чтобы потом жить в лучших условиях. Поэтому и здесь мы не разводим никакой демагогии по поводу строительства, пыли и прочего. Это не самый серьезный довод.

Если отнестись к этому вопросу объективно, с пониманием всех задач, мы за такой проект расширения. Мы здесь сидим, рядом с нами столько парковой зоны, и не хотим, чтобы кто-то на ней строился. Но мы не можем на это влиять, потому что земля является собственностью города Москвы. Город имеет свои планы развития и расширения этой территории. Это законное право Москвы. И если новый проект предлагается городом и с учетом наших интересов, то мы можем его только приветствовать.

2. Обнародование идеи о строительстве "Апельсина" совпало с той работой, которую мы вели на предмет реконструкции ЦДХ, то есть сам момент реконструкции не является для нас неожиданным. Мы сами были его инициаторами и в течение многих лет пытались решить этот вопрос. Идея реконструкции витала в воздухе в течение, по крайней мере, 15 последних лет. Мы даже начали проект с одним предполагаемым инвестором. В "Моспроекте-2" даже был заказан проект, который предполагал реконструкцию ЦДХ со значительным изменением его облика за счет его частичного обнесения другими зданиями, надстройки нескольких этажей и застройки внутреннего двора.

Другое дело, когда возникла и была опубликована в печати идея строительства "Апельсина" на месте ЦДХ, то первоначально она у нас и у Государственной Третьяковской галереи вызвала отторжение по следующим причинам: во-первых, нас удивило, что идею о сносе с нами не обсуждали. Во-вторых, в первоначальных сообщениях в печати абсолютно не говорилось о нашей дальнейшей судьбе. В информации, доступной на тот момент, говорилось о каких-то залах, которые могут быть спроектированы то ли в подвале, то ли в полуподвале этого нового здания. А остальное место будет занято апартаментами, жилищными офисами и прочим. Музей и выставочные залы в этом здании будут иметь лишь вспомогательное значение.

Естественно, мы с этим не согласились и в середине марта прошлого года написали открытое письмо, которое вызвало бурный общественный резонанс. Понимая, что это серьезно затрагивает наши интересы, мы опубликовали письмо, в котором выразили крайнюю озабоченность этим проектом и судьбой ЦДХ. Мы тогда писали о роли ЦДХ, которую он играл и играет в культурной жизни Москвы, России, СНГ, в мировом культурном процессе. В год ЦДХ принимает около миллиона человек, а за 30 лет его посетили более 30 миллионов человек и их интересы тоже должны быть учтены при рассмотрении этого вопроса.

Отклики читателей подтверждают эту нашу озабоченность. Они подтверждают и то, что мы высказали мнение, которое разделяется большим количеством людей, что этот вопрос надо открыто обсуждать, чтобы все моменты были объективно рассмотрены.

После того как наше обращение было опубликовано, и поднятая нами проблема получила мощный общественный резонанс, к нам обратились инициаторы этого проекта и мы вступили в с ними в диало. В ходе которого выяснилось, что в печати была дана только часть информации о проекте. А речь шла о комплексной застройке территории этого парка, в котором, естественно, и роль музея, и роль ЦДХ как культурного центра никем не ставилась под сомнение. Эта функция и должна была остаться, просто в проекте речь шла о возможном развитии этой территории.

В результате наших переговоров была образована правительственная комиссия, которую возглавил первый вице-премьер правительства России Игорь Шувалов. Затем была образована комиссия при московском правительстве, которую возглавил первый заместитель мэра Москвы Владимир Ресин. Потом была еще одна комиссия, которую возглавил главный архитектор Москвы Александр Викторович Кузьмин. То есть все компетентные и авторитетные представители власти возглавили комиссии, в которые также вошли представители Министерства культуры, Министерства экономического развития, Росимущества, были включены и мы. В частности, генеральный директор Государственной Третьяковской галереи Валентин Алексеевич Родионов и я, полномочный представитель собственника - Международной конфедерации союзов художников. И вот с того времени, с мая месяца прошлого года, началось серьезное обсуждение этих вопросов. Это не было каким-то разовым мероприятием, эти комиссии столь высокого уровня регулярно собирались.

В общей сложности, я считаю, каждая комиссия и под руководством Шувалова, и под руководством Ресина и Кузьмина, собирались не менее 4 раз каждая. Итого, как минимум, 12. А ведь еще проводились и промежуточные - была комиссия, которую возглавил Молчанов, руководитель Департамента культуры правительства РФ. И вот на этих заседаниях с участием всех заинтересованных лиц обсуждался вопрос: "Как сделать так, чтобы и интересы жителей Москвы, и интересы государства, которое является собственником Государственной Третьяковской галереи, и интересы музея, его коллекции, его сотрудников, интересы ЦДХ, художников, в той или иной степени были обеспечены?".

На первом заседании, которое проводил Шувалов, было четко записано, что этот вопрос должен решаться при неукоснительном соблюдении государственных и общественных интересов. То есть мы заранее получили гарантии, что нас будут слушать, что Третьяковскую галерею будут слушать. Включение нас в состав комиссий такого высокого уровня это подтвердило. И в процессе обсуждения, мы, естественно, выражали свою обеспокоенность тем, чтобы в связи со строительством не остановилась деятельность Государственной Третьяковской галереи и ЦДХ, чтобы люди на многие годы не были выключены из культурного процесса. Нам ответили следующее:"Конечно, для нас это важно, чтобы ни на один день не останавливалась деятельность этих музеев".

И.В. Лебедева: Третьяковская галерея в августе 2008 года подготовила техническое задание на строительство нового здания. В него мы включили все те пожелания и потребности, которые есть у музея, для того, чтобы они были учтены при дальнейшей работе по подготовке строительства нового здания (если оно состоится). Конечно, с одной стороны, для нас очень важно получить дополнительные площади (прежде всего, это запасники и хранилища, потому что коллекция растет и будет расти), мы хотели бы получить дополнительные экспозиционно-выставочные площади (увеличение площадей для этой цели планируется не в столь значительной степени). Для нас очень важно получить подсобные помещения, которые в этой части существующего здания практически неспроектированы. Беда всей нашей жизни состоит в том, что здание так поделено, что функционально важные для музея вещи(например, большой конференц-зал, большой грузовой лифт, кафе и так далее) расположены на территории Центрального Дома Художника, а в нашей части здания их просто нет. Это создает массу проблем.

Для нас чрезвычайно важным направлением деятельности является работа с детьми, работа с людьми с ограниченными возможностями, это социальная программа, которую мы развиваем. Отсутствие специально приспособленных для этого помещений тормозит нашу работу, мешает реализации многих интересных и замечательных идей.

Поэтому в техническом задании мы предусмотрели, чтобы в новом здании был образовательный блок, куда бы входили самые разные помещения для работы с детьми, в том числе небольшие выставочные пространства для выставок детских рисунков, для специальных выставок и экскурсий для людей с ограниченными возможностями. Так, например, сейчас мы готовим проект выставки для невидящих и слабовидящих людей — это выставка скульптуры.

У нас действительно очень много потребностей, и мы хотим, чтобы та часть Третьяковской галереи, которая работает с искусством 20-21 века, была музеем нового типа, местом встречи самых разный слоев населения, стала своеобразным ответом на социальный запрос общества. Конечно, музей нужно строить с учетом всех тех параметров, которые предусмотрены во всех современных музеях мира.

И.В. Лебедева: Я думаю, что это будет какое-то комплексное решение. Решение о строительстве Третьяковской галереи может быть принято только на уровне Правительства РФ. Когда градостроительная планировка будет принята (по застройке, по расположению), то дальше уже должна прорабатываться последовательность реализации всего проекта. Ситуация сложная, мы все прекрасно понимаем, чтоб любому инвестору было бы гораздо удобнее, выгоднее и проще всех отсюда выселить и сразу комплексно застроить территорию, но именно из-за того, что здесь находится Третьяковская галерея, государственный музей, так сделать не получится.

Конечно, мы мечтаем о создании нового музея 21 века, но нам кажется, что это дело не только Третьяковской галереи. Здесь речь идет не о дележе площадей, а , если хотите, о национальной идее, потому что мы говорим о музее национального искусства. Мы хотели бы, чтобы этим музеем гордились и мы, и Москва, и Россия, и правительство — все, поэтому, конечно, хотелось бы, чтобы это было достойное здание для музея, чтобы музей наконец обрел свое визуальное воплощение, свое лицо и повысил свой статус.

По срокам мы сейчас ничего не можем сказать, потому что это очень сложно. Весь тот эмоциональный фон, который сопровождает публичные слушания (понятно, что это неизбежно) отчасти идет от недопонимания сложности проблемы. Она объективно непростая, слишком много участников, у всех свои интересы, которые сложно совместить, посмотрим, как события будут развиваться дальше.

Пока мы работаем, приглашаем всех на нашу постоянную экспозицию "Искусство ХХ века" (42 зала, в которых представлен материал от 1910-х до 2000-х). Например, очень многие не знают, что именно здесь экспонируется тот самый знаменитый "Черный квадрат" К. Малевича, "Купание красного коня" К. Петрова-Водкина. Когда к нам приходит иностранная аудитория, все с восторгом смотрят нашу экспозицию и говорят: "Сколько у вас шедевров, почему так мало посетителей?". Очевидно, что задача, стоящая перед нашим музеем - заинтересовать самые разные слои нашего обществом отечественным искусством 20-21 века, переломить общественное сознание в его восприятии художественной жизни прошедшего столетия.

М.М. Фаткулин: Я не знаю, как сложится судьба нашего здания. Может быть, общественность скажет – мы их переселили, а ЦДХ оставим как памятник архитектуры. Что будет, я не знаю. Зачем же сейчас валить несколько задач в одну кучу. Мы в этом отношении действуем разумно. Мы не против ЦДХ, мы его любим, это наш дом. Но мы за то, чтобы улучшить условия и расширить возможности.

И.В. Лебедева: Те публичные слушания, которые в этом формате впервые проходят в Москве, проводятся в соответствии с градостроительным кодексом города Москвы и Поставлением Правительства Москвы от 30 декабря 2008 года, где прописана вся процедура проведения публичных слушаний. Получилось так, что этот сложнейший проект первым проходит такие слушания. Сначала в холле здания Третьяковской галереи на Крымском Валу была развернута экспозиция проекта градостроительного плана территории, где жители района Якиманка, работники этого района, депутаты и собственники могли высказать свое мнение. 24 февраля проходит собрание участников публичных слушаний. Конечно, то, что проводятся публичные слушания — это хорошо, потому что все могут высказаться, подключаются СМИ, есть разные мнения и разные точки зрения, но, к сожалению, очень много эмоций из-за непонимания многих вещей.

М.М. Фаткулин: Я считаю, что если мы все-таки входим в эпоху правового государства, то, наверное, все должно определяться законами, которые приняты в той или иной стране и которые все должны соблюдать. В данном случае законами определяется и регулируется этот порядок.

Есть градостроительный кодекс, который определяет порядок строительства в городе тех или иных сооружений, и таким образом учитываются интересы граждан, живущих в этом городе. Далее, есть гражданский кодекс, еще более широкий, он обеспечивает правовую защиту собственников. В данной ситуации затронуты интересы нескольких собственников: города Москвы, который является собственником земли, правительства РФ, которое является собственником ГТГ, и Международной конфедерации союза художников, которая является собственником ЦДХ. В первую очередь, должны быть соблюдены интересы собственников и поэтому этот вопрос и рассматривается с участием этих собственников. Но при этом с учетом мнения общественности, для этого и проводится публичные слушания.

Градостроительный кодекс был принят только в прошлом году, то-есть это только второе в Москве общественное слушание по поводу застройки территории. Я считаю, что это расширяет права граждан на высказывание своего мнения, раз законом прописано, что могут участвовать жители этого района, то это закон.

Мы же уже прошли время "митинговой демократии": какой бы там ни был вопрос, собираем народное вече и решаем, как быть. Мы же так не делаем. В цивилизованном государстве есть соответствующие институты, органы власти, которые призваны решать все по закону. Другое дело, что если не нравятся институты власти, есть процедуры, посредством которых общественность может высказывать свою точку зрения и по отношению к правительству Москвы, и по отношению к правительству Российской Федерации. Мы же не должны действовать митинговщиной, анархией, дескать, мы так хотим и все тут!

На сегодняшний день эти процедуры соблюдаются. И наша позиция высказана в обращении, которое было подписано и генеральным директором Государственной Третьяковской галереи Родионовым, и президентом Международной конфедерации союзов художников, председателем Союза художников России Валентином Сидоровым, и мной как председателем исполкома МКСХ. Оно было принято; в процессе обсуждений, переговоров и принятия этих решений основные наши требования были учтены. Вот почему сейчас мы даем согласие на этот проект. И мы говорим об этом открыто, не прячемся. Мы заявляем, что даем согласие на этот проект при соблюдении определенных условий.

И.В. Лебедева: Этот вопрос мы тоже задавали с самого начала, потому что он лежит на поверхности и кажется всем очень странным. Конечно, принятие решения будет не за жителями Якиманки, мы это понимаем. Согласно Градостроительному кодексу и постановлению, все градостроительные проблемы в Москве отныне должны решаться через процедуру публичных слушаний. В каждом округе города создается постоянно действующая окружная комиссия, которая каждая в своем районе должна проводить публичные слушания. Так получилось, что это первый проект, который рассматривается по данной схеме. Но я хочу обратить внимание на то, что речь здесь идет не просто о строительстве федерального музея, а еще и том, что вся эта огромная территория — московская земля. Поэтому проект попадает под московский градостроительный кодекс. Ситуация сложная. Конечно, жители имеют право высказаться, прежде всего, всех волнует судьба парка, планировка и так далее, их мнение должно быть услышано. На самом деле, сам вопрос о государственном музее должны решать государственные структуры.

И.В. Лебедева: Дело в том, что парк, в том виде, в котором он существует сейчас, Москву точно не украшает. Это, я думаю, видят все. То, что эта территория в центре Москвы требует какого-то нормально и осмысленного градостроительного решения — это тоже не новость, потому что об этом речь шла много раз, неоднократно к этому приступали, но это ничем не заканчивалось.

Конечно, я не могу отвечать за судьбу парка, но по тому предложению, которое подготовлено Москомархитектурой — парк не только сохраняется в рамках Постановления Правительства Москвы от 2002 года о создания Золотого кольца Москвы (в него входят этот парк, Парк Горького, Воробьевы горы и Лужники), но и приобретает какой-то регулярный осмысленный характер. В этом предложении парку отводится значительное место, речь идет о большем количестве зеленых насаждений, все более грамотно и детально спланировано.

Мы надеемся, что парк таким образом не теряет, а наоборот приобретает, потому что некоторые части сегодняшнего парка как парк не действуют. Конечно, хотелось бы, чтобы в центре Москвы сохранилась зеленая зона.

М.М. Фаткулин: Зеленая зона сохраняется, а сам парк не отвечает сегодняшним строгим требованиям. Все это знают. Я много ездил за рубеж и видел парки крупнейших городов мира - все-таки настоящий парк выглядит совсем иначе, чем тот, который мы называем парком искусств. В строгом смысле этого слова, его трудно назвать парком. Есть просто некая площадь с зелеными насаждениями. Парк напротив (Центральный парк культуры и отдыха) действительно подпадает под определение парка. Там другие деревья – большие, посаженные специально для парка такого типа. А здесь они недавно высажены, притом разных сортов. В парке Горького есть специальное парковое благоустройство, фонтаны, тогда как здесь все эти зоны еще не проработаны в достаточной степени.

Я считаю, что парк у ЦДХ может развиваться и дальше, но тогда он должен иметь какие-то ясные, четкие границы, которые бы никем не нарушались. Работа по выведению его на уровень парка могла бы продолжаться и в этом проекте, если предусматривается фактическое сохранение площади зеленых насаждений с учетом их окультуривания и придачи им функций настоящей парковой зоны. Чем же это плохо для посетителей, для жителей близлежащих районов, если в результате реализации этого проекта они получат еще более окультуренный парк.

И.В. Лебедева: Да, мы много лет проработали с ЦДХ, четверть века. Можно сказать, что мы добрые соседи, но здесь наши интересы совсем не совпадают. ЦДХ — это московская земля, а юридические отношения с Москвой нас никак не затрагивают. У нас все-таки разные интересы и разный статус, нет никакого секрета в том, что ЦДХ очень активен в своей коммерческой деятельности, и эта деятельность, которая выгодна, удобная и хороша для ЦДХ, все равно какой-то тенью падает на музей. Когда мы приглашаем гостей и проводим какие-то мероприятия в рамках музейной деятельности, а рядом, за стеной, проходит меховой салон — для музея это плохо, и не потому, что мы против проведения ЦДХ этого мехового салона, но то, что это происходит в одном здании, нас не устраивает, в сознании людей это все перемешалось. Это вызывает недоумение, скажем, у наших зарубежных гостей, они этого не понимают. Мы, сотрудники и руководство музея, конечно, прежде всего, отстаиваем интересы музея, считаем это не просто задачей организации, а в хорошем смысле идеологическим делом.

И.В. Лебедева: Как я уже говорила, все это началось с истории с проектом "Апельсин", который стал своеобразным толчком для развития данной ситуации. Поскольку мы писали о том, что здесь находится музей, и мы не можем никуда уехать (и почему, собственно, мы должны уезжать?) - возникли такие варианты решения проблемы, как строительство нового отдельно стоящего здания.

Для музея это задача не только функциональная, но и концептуальная - отделиться от ЦДХ, приобрести свой визуальный образ и реализовывать свою миссию, переломив в сознании массового зрителя отношение к национальному искусству 20 века и своей общенациональной истории. У ЦДХ, как я понимаю, стоит задача сохранить свои площади, работать и с коммерческими проектами, и с некоммерческими (в рамках работы Конфедерации). Я не думаю, что у них та же глобальная цель, которая стоит перед нами, потому что это организация другого рода, это общественная организация. У нее просто другие задачи. Получается, что здесь наши интересы и пути расходятся.

М.М. Фаткулин: Третьяковская галерея в свое время заявляла, что по ряду причин им неудобно работать с другим учреждением в одном здании. У них есть музейные требования, своя специфика, в данном случае мы с пониманием относимся к ним. Не по нашей вине изначально нас поселили в одно здание, сделав из него коммунальную квартиру. Мы с ними хорошо соседствуем, у нас никогда с ними ни в чем не возникает проблем. Но получается, что системы жизнеобеспечения находятся частично у них, частично у нас. И если что-то происходит у них – страдаем и мы, а если у нас – то и они. У них свой музейный режим, охрана. И чтобы устранить какие-то причины поломки, надо подать заявку, какие-то специальные заранее подготовленные документы. Это и много объективных неудобств, связанных с разным режимом работы. Исходя из этого, мы считаем, что иметь автономные системы жизнеобеспечения было бы хорошо и им, и нам.

Второй проблемой Третьяковской галереи является нехватка помещений для хранения произведений искусства. Любой музей базируется на том, что в экспозиции всегда представлена намного меньшая часть, чем в фондах. А фонды с учетом высочайшей ценности произведений должны соответствовать очень строгим требованиям: соответствующий климат-контроль, освещение, температура, безопасность. При проектировании здания ЦДХ и ГТГ эти нормы не закладывались, и они самостоятельно приспосабливали условия в выставочных залах под хранение музейных произведений искусства.

По тем нормам у нас большие лестницы, большие фойе, большие холлы – это все красиво, замечательно, но собственно выставочных, административных и галерейных помещений остро не хватает. Как и складских помещений. Мы были вынуждены делать выгородки. Как-то реконструировать подвал, чтобы сделать запасник. Пришлось приспосабливать имеющееся здание под свои сегодняшние цели. Поэтому, если рядом для нас построят здание большего размера, из более современных материалов, с учетом новых технологических достижений, с учетом того, что там будет удобно не только участникам, но и нашим посетителям, если в нем будет хорошая инфраструктура, большие лифты, хорошие эскалаторы, мы с радостью туда переедем.

Мы же сами покупали и встраивали эскалаторы, потому что они были предусмотрены не на всех этажах. Мы были вынуждены за свои деньги в нашей части установить немецкие эскалаторы,сейчас это большое удобство для посетителей. У Третьяковской галереи эскалаторов нет, поэтому многие пожилые или больные люди просто не могут забраться на третий этаж. У себя, потратив собственные деньги, мы это сделали. А не лучше ли когда это все предусмотрено проектом, когда есть лифты и эскалаторы? Когда можно беспрепятственно подняться на любой этаж и посмотреть экспозицию.

Залы у нас хорошие, нам они нравятся, но у нас не хватает галерейных помещений. Такие высокие галерейные помещения не нужны, они могут быть ниже, чтобы делать там камерную или персональную выставку. Когда мы проводим большие выставки, мы вынуждены перегораживать все пространство специальными стенками, для того чтобы каждому участнику создать свое выставочное пространство. Все равно мы изменяем планировку залов для улучшения экспозиционных возможностей. Поэтому, обсуждая новый проект, мы исходили из того, что будут нужны какие-то изменения. Сейчас, с учетом нашей 30-летней практики, мы понимаем, что нам надо.

Третий, достаточно серьезный для нас момент. У нас один только вход в ЦДХ, и когда идет перемонтаж оборудования, монтаж больших выставок в залах, то весь ЦДХ приходится останавливать, и неделю люди не могут приходить, потому что смотреть нечего - в основных залах идет перемонтаж. А если бы у нас было две зоны: выставочная и галерейная, то пока меняется экспозиция очередной выставки, галереи могли бы работать без перерывов. То есть люди имели бы возможность в любое время посетить галереи, представляющие декоративно-прикладное искусство, живопись, получить удовольствие от просмотра произведений, приобрести понравившуюся вещь, и при этом они бы не зависели от того, что где-то идет монтаж. Было бы монтажное пространство, чтобы одна выставка снималась и вывозилась через отдельный вход. Само зонирование было бы более эффективно. В техническом задании на проектирование мы это предусмотрели. Если в новом здании это будет учтено, чем же это плохо для посетителей, для художников? Для всех это будет хорошо.

И.В. Лебедева: По процедуре сначала должны пройти публичные слушания, потом будут приняты какие-то официальные решения, потом, если это инвестиционный проект, должен быть конкурс на инвестора, потом это все должно долго согласовываться, потом строиться. Когда будет здание (я не знаю, когда оно будет и будет ли вообще), тогда уже будет решаться вопрос переезда. По сравнению с масштабом "бедствия" и объемом финансовых вложений в этот серьезный и сложный проект, я думаю, что на переезд потребуются не очень большие деньги и они найдутся.

И.В. Лебедева: В нашем техническом задании прописано много интересных и совершенно инновационных идей по организации экспозиции, которые мы, в силу заданности параметров существующего здания, не можем реализовать. Для нас очень важным условием было не прекращать свою деятельность, потому что у нас есть обязательства перед спонсорами, перед партнерами. Мы планируем свою деятельность и готовим очень интересные проекты, и хотим, чтобы мы осуществили переезд параллельно с выставочной и экспозиционной работой.

М.М. Фаткулин: Да, нас часто спрашивают, почему есть мнение господина Бычкова, который представляет Центральный дом художника, есть мнение Фаткулина и они не совпадают. Я отвечу так. Господин Бычков является директором ЦДХ, он наделен широким кругом полномочий, связанных с организацией выставочной деятельности, но он не является собственником ЦДХ. Собственником ЦДХ является Международная конфедерация союзов художников, которая, в первую очередь, учредила ЦДХ как юридическое лицо, и, во-вторых, наняла господина Бычкова по контракту на работу, то есть он - наемный менеджер. В пределах своей компетенции он вправе выражать то или иное мнение, но когда решается вопрос о собственности, то его решает сам собственник.

Собственник – Международная конфедерация союза художников. Я не решаю единолично этот вопрос. У нас есть органы – Исполком с одной стороны, в который господин Бычков также входит, и есть над ним стоящий орган – Совет, который включает в себя всех членов конфедерации, а это – Союзы художников всех стран СНГ, а также Москвы, Санкт-Петербурга и Киева. То есть вся художественная общественность бывшего Советского Союза состоит в этом органе, никто не остался в стороне, участвуют все руководители. Они выражают не свое личное мнение, а каждый выражает мнение своего сообщества профессиональных художников. Это коллективная собственность нашей организации, членами которой с равными правами и равным голосом являются 15 союзов художников. И месяц назад у нас состоялось заседание Совета (Совет – это высший орган нашей организации после Конгресса), где был рассмотрен этот вопрос и было принято единодушное решение, в котором было сказано, что Международная конфедерация союза художников дает согласие на участие в этом проекте только при соблюдении наших требований, есть документ, в котором изложена позиция нашей организации (смотрите Постановление Совета МКСХ "Об участии Международной конфедерации союзов художников в проекте реконструкции территории "Парка искусств" на Крымском валу"). Под этим решением подписались все 15 членов конфедерации. Это консолидированная позиция.

Когда это решение было в процессе обсуждения, каждый мог высказывать свою точку зрения, поэтому мы не препятствовали господину Бычкову выражать собственную точку зрения где бы то ни было. Он выступал и на телевидении, давал интервью газетам, писал статьи на эту тему. Поэтому его позиция широко известна. Но мы же ее не дезавуировали, так как считаем, что он может высказывать свою точку зрения как гражданин, имеющий право на свободное выражение своей позиции. Но мы исходили из тех соображений, что можно вести свободную дискуссию до тех пор, пока уполномоченными органами не было принято какое-то решение.

А когда 23 января 2009 года Совет принял решение об участии в этом проекте, то с тех пор, как мы считаем, все свободные дискуссии должны быть прекращены. И господин Бычков, конечно, может продолжать выражать свою точку зрения, но при этом расторгнув контракт с Конфедерацией, выйдя из состава уполномоченных органов. В этом случае он будет в праве выражать свою позицию по этому вопросу как свободный художник, как свободный гражданин, как личность. Но это будет уже не от имени ЦДХ и не от имени Конфедерации художников. Так как этими органами уже было принято единодушное решение. Оно обсуждалось и не было какой-то тайной за семью печатями. Вот почему существуют различные точки зрения.

В процессе, перед каждым новым заседанием мы корректировали ту позицию, которую я излагал от имени Конфедерации излагал. И это тоже было согласованной позицией ответственных лиц. И те требования, которые мы сформулировали вначале, в полном объеме вошли в проекты подготовленных решений.