Дмитрий Пучков: Сразу хочу предупредить, я не выражаю точку зрения МВД или еще чего-то, я говорю как частное лицо, которое неким образом к этому было причастно по службе. С моей точки зрения - это случай из ряда вон, то есть абсолютно не характерный, абсолютно не укладывающийся ни в какие рамки. Если вспомнить: вы такое слышали, чтоб милиционер метался по универмагу и кому-то головы простреливал? Я такое слышу первый раз. Бывает всякое. Милиционеры такие же люди, как и все остальные. И наличие оружия: если есть оружие, оно непременно будет стрелять. Бывает всякое, но такое вижу в первый раз, считаю, что в данном случае произошел некий психический срыв.

Лента.Ру: Действительно, если бы в супермаркете у кого-нибудь из покупателей оказался бы пистолет, он, в рамках необходимой самообороны, застрелил бы этого майора прежде, чем тот "навертел" столько трупов?

ДП: С одной стороны – да. С другой стороны, если это мой универмаг, например, я в него не буду пускать с пистолетами. У людей крайне странные представления о том, что это такое. Наличие пистолета – одно, а можно ли его носить с собой? В США далеко не везде его можно носить с собой. Если ты его носишь с собой, можешь ли ты его применять, открывая огонь по людям? Правильно ты делал это или неправильно, в конце концов решит суд. И никто не будет искать какую-то справедливость. Тебя сразу спросят: твоей жизни опасность угрожала? Нет? Убил человека - добро пожаловать на нары, или еще хуже бывает – под нары. В метро, например, та же милиция с пистолетами ходит, но мало кто знает - в метро стрелять нельзя, потому что там очень много народу. Никто не разрешит носить пистолеты на различные массовые мероприятия. Не так давно у нас начали проводить большие рок-концерты – все знают, какая проблема туда войти, занести алкоголь в бутылке невозможно, не говоря уже про ключи, фотоаппараты и прочее такое. Сразу: "До свидания, отходим". Кто тебе разрешит вообще туда заходить с пистолетом? В учреждения общепита тоже не пустят с пистолетом. И вообще никуда не пустят. Я не хочу, чтоб в моем учреждении сидели люди с пистолетами и по первому приколу открывали огонь. Даже в США во времена так называемого фронтира - приехал в город, будь любезен, сдай оружие, потому что шериф не одобряет эти болтания с оружием, когда ты нажрешься, а после этого откроешь огонь, кого-то убьешь. Никому этого не надо, все сдают оружие. Кто не сдает – тем бьют морду, пистолеты ломают, выгоняют и "до свидания". То же самое будет и у нас. Это не панацея – я бы вот так сказал.

Есть автомобили, и они давят людей, и люди гибнут в автокатастрофах. Несешься со скоростью 220 километров в час, наехал на столб – труп. Нет автомобиля – на телеге так убиться нельзя. Это вопрос не в плоскости хорошо или плохо. Есть достижения технического прогресса, за это надо платить. У нас в год 40 тысяч человек гибнет в автокатастрофах, если появятся в руках пистолеты, урожай трупов будет еще богаче – это неизбежно.

ДП: Проблема обучения – это больная проблема. Учат в течение полугода, по типу курса молодого бойца, стрелять учат, безусловно. Там не столько самоконтроль, сколько доведение понимания, что будет потом, после того, как ты будешь в кого-то стрелять. Это вдалбливают практически до уровня подсознания, что это чудовищная ответственность - если ты вынул пистолет, из него придется стрелять. Оружие применяется и используется сугубо по закону. Есть закон о милиции, в нем есть статья, по-моему, 15-я, об использовании и применении оружия.

Это иллюзия, будто достаточно вытащить оружие и - "видал, что у меня есть?" Те, против кого пистолет надо вынимать, не сильно как-то боятся того, что у тебя он есть. Стрелять надо, а будешь стрелять – это мгновенно повлечет за собой ответственность. Только кажется, что метким выстрелом поразил и все. Но куда проще всего попасть? Проще всего попасть в туловище, если близко стоишь – в голову. Попади – он умрет, ты его убил, а почему ты его не задержал? В задачи рядового сотрудника милиции не входит ликвидация преступников. Ответственность висит чудовищная, каждый случай разбирается исключительно серьезно, и выводы из этого делаются не в сторону какой-то мифической справедливости, а с точки зрения закона – прав ты или нет. Ответственность ведет к тому, что никакого желания доставать пистолет нет ни у кого. Я, конечно, не знаю, я обыватель, но и вы обыватель, вы часто слышите, что милиция при задержании открыла огонь? Никому это не надо, абсолютно никто не хочет ни в кого стрелять.

Лента.Ру: Не по этой ли причине при задержании Евсюкова в него не стали стрелять?

ДП: Это сложно объяснить, не будучи на месте. Как я понял, он был очень близко, и стрелять было просто невозможно. Только в кино с пистолетами выглядывают из-за двери, в жизни все гораздо прозаичнее выглядит, жестче и более непредсказуемо. Я понял так, что он совсем рядом был, стрелял, а сержант на него набросился. Обратите внимание, кстати, что все говорят про этого озверевшего маньяка-майора, но никто не говорит о том, что товарищ сержант, не побоявшись, прыгнул на него, пистолет отнял и арестовал. Никому это не интересно, а сержант, между прочим, – герой. Не каждый на пистолет прыгнет – это страшно.

ДП: У меня богатый опыт общения в режиме вопрос-ответ, но этот вопрос сугубо детский, невозможно сказать "как я сам". Скажи так – будет хвастовство, скажи наоборот – ты трус. Все зависит от конкретных обстоятельств. Не знаю, не могу сказать.

ДП: Как-то раз я приехал в город Москва, на заработки, как обычно (живу я в Петербурге). Стою на платформе метро, а там два подростка балуются петардами. Один подросток бросил петарду, она взорвалась, так два стоящих неподалеку гражданина немедленно залегли и откатились (видимо, откуда-то приехали). После чего, катаясь по грязи, увидели подростков и тут же их жестоко избили. На мой взгляд, характерная реакция – либо падай, либо беги в противоположную сторону. Лучше всего, конечно, лежать, если это близко происходит. У нас все начинают открывать рты, бегут смотреть, помните, как в 1993 году, когда стреляли из танков - какое количество идиотов было, стоящих, разинув рты, на крышах домов, на улицах, "пошли поближе посмотрим, что там", потом рыдали и плакали в телевизоре. Если нет специфических умений и навыков, то лучше бежать без оглядки.

Лента.Ру: Пресс-секретарь МВД, когда комментировал случай с Евсюковым, сказал, что это случай вопиющий, что все ужасно, но что, конечно же, есть контроль за личным составом, в частности есть ежегодные психологические экспертизы. Как проходят эти психологические экспертизы, что это вообще?

ДП: Вот товарищ майор двигается по служебной лестнице, занимает серьезную должность - хочется узнать, на что его надо проверять. Если он руководит другими людьми, у него есть подчиненные, отдел, отделение в составе главка, которым он руководит, трудно представить, что он психически ненормальный. До таких должностей со сдвигами в психике, на мой взгляд, добраться невозможно. Может, есть какие-то чудачества, но чтоб он был психом, такого не бывает. Да, этот случай из ряда вон, часто вы такое видите? Я не знаю, может быть, у него анализ крови брали: что он выпил, что перед этим нюхал. Но анализ крови, если его берут исключительно на алкоголь – это одно, а если ищут что-то другое – это другое. А если взяли на алкоголь и не искали ничего другого, то вот они анализы, а там ничего нет.

В чем заключается экспертиза? Ты приходишь, сидит врач и задает тебе вопрос: "Черепно-мозговых травм не было?". Если нет – хорошо, на этом все и заканчивается. Тщательные проверки проводятся при приеме на службу, тогда исключительно качественно проверяют, насколько это вообще возможно в условиях психологического тестирования. Для начала сдаешь тесты, вопросов около 300, они там повторяются в разной форме: переходишь ли улицу на красный свет, наступаешь ли на трещины на асфальте или переступаешь через них, часто ли мучает кровавый понос (понос, почему-то фигурировал раз 8). И когда отвечаешь, на ответы накладывается шаблон, по нему видно и склонность к вранью, и другое. Есть вещи, про которые врать бессмысленно, потому что, например, все ходят на красный свет через улицу. Дальше тесты на проверку интеллекта, после этого беседа с психологом, где психолог задает вопросы, например: у тебя сожгли отца и мать, у тебя есть ружье, и ты знаешь, кто это сделал, ты возьмешь ружье и пойдешь мстить? Многие, естественно, "идут" с ружьем наводить порядок. В результате, насколько я знаю, не проходит достаточно большое количество народа, из которых многие не проходят по причине пограничной интеллектуальной недостаточности, поскольку они даже примитивные тесты не могут пройти (к вопросу, набирают ли в милицию одних дураков).

Различные психологические особенности выявляются в ходе этих проверок. В принципе, их цель - просто отметать совсем непригодных. Но тут имеет место быть другой аспект, когда некого брать – в милицию никто не идет. Некого брать и выбирать можно только из тех, кто есть. Постольку поскольку эта самая милиция - это не "засланцы" с Марса, а представители нашего горячо любимого народа. Какой народ, такая и милиция, из того, что есть, и отбирают.

Вот их отобрали, они устроились на службу, дальше за ними смотрит руководство, ежегодную медкомиссию проходят все и постоянно. Другое дело, что психологи так с тобой уже не беседуют. Это уже задача руководства, заместителей руководства и прочих. Если ты офицер, ты ежегодно проходишь аттестацию – это практически то же самое, но с точки зрения службы, пригоден – не пригоден, двигать тебя по службе – не двигать – решает руководство. Такого, чтобы с тобой психологи беседовали часам, нет и быть не может. Я не представляю, сколько для этого нужно времени, какая нужна система, и какой сумбур это внесет в деятельность организации.

Лента.Ру: Вопрос, витающий в воздухе: насколько обоснованы слухи о связи Пронина с отцом Евсюкова и, соответственно, послаблениях при его продвижении по карьерной лестнице?

ДП: Вы же понимаете, что все иллюзии о так называемой свободе слова, демократии и прочем в реальности рассыпались. Нам уже немало лет, то, что казалось одним, когда разваливался Советский Союз, в реалиях оказалось совершенно другим. Что получается в результате: есть серьезные граждане, с серьезнейшими связями, в первую очередь в СМИ, с рычагами и инструментами воздействия на СМИ. Ни для кого не секрет, что кого-то зовут в телевизор выступать, кого-то нет, мало ли что ты там ляпнешь, никому это не надо. Свобода? Да, свобода, только я тебя звать не хочу и разговаривать нам не о чем. Такая у нас свобода. В результате (по-моему, всем заметно) все это нивелируется, и никто не говорит практически ни о чем, несмотря на то, что никому ничего не запрещают. Не так давно был у нас один президент, у которого семья тоже чем-то была занята, я что-то не вижу, чтобы кто-то рассказывал об этом, это физически опасно для здоровья, физического существования граждан, говорить на подобные темы. На уровне сплетен, такие разговоры, безусловно, будут.

Лента.Ру: То есть если и есть какие-то связи, то мы про них никогда не узнаем?

ДП: На уровне сплетен узнаете, а на уровне разбирательств – это недоказуемо. Нельзя сказать, что мне позвонил Сидоров, попросил Петрова назначить на должность, а я его назначил, характеристики ему писал, что он действительно пригоден, раскрываемость высокая, годится на должность и так далее.

Лента.Ру А если поставить вопрос иначе: не о том, что конкретный Пронин "протаскивал" конкретного Евсюкова, а о том, возможно ли это вообще, в принципе?

ДП: Возможно, конечно, почему же невозможно? В Советском Союзе была уголовная статья, по которой нельзя было в одной организации на руководящих должностях находиться мужу и жене, жене и сыну и так далее. А теперь такого нет, теперь у нас свобода и "тащи кого попало", и эти безумные социальные аспекты, когда окружать себя можно только сугубо своими, только родственниками, только близкими, не из деловых соображений, а из соображений личной преданности.

ДП: Накажут, естественно, дело очень сильно резонансное, президент принял меры по увольнению тех, кто, с его точки зрения, виновен, ну и остальные по башке получат от души. Это очень громкий случай, и результаты будут тоже достаточно громкими.

Лента.Ру: Он громкий потому, что произошел в Москве, и потому, что Евсюков глава ОВД?

ДП: Конечно. Существует драматическая разница между тем, что происходит в Москве, и тем, что происходит в России как таковой. Если взорвать дом с людьми в Буйнакске, то об этом три раза по телевизору скажут, а если взорвать дом с людьми в Москве, орать будут 10 лет. Это не потому, что Москва плохая, а там все хорошие, просто так устроено человеческое общество. Все, что происходит в столице, вызывает гораздо больше внимания, гораздо больше интереса, и резонанс, естественно, громче.

То есть если вот такое произошло – показали все телеканалы, принял личное участие президент, деваться некуда, если другое что-то, менее заметное, то быстро погаснет, потому что "бывает, не надо позорить светлый образ милиции".

ДП: Пистолет, насколько я понял, потеряли, то есть его сотрудник утратил непонятно где и как, кто-то другой его подобрал, каким-то образом он оказался у майора Евсюкова. Вы же понимаете, что в подобных случаях нельзя говорить "а я считаю", "а я думаю" - либо знаешь, либо нет, либо есть факты, либо фактов нет. Да, вот пистолет – раз. Возникает вопрос: из него стрелял кто-нибудь, использовался ли он для некоего преступного промысла? Никто ничего не говорит. Если пистолет просто лежал, никто из него не стрелял, то что тут расследовать? Там пропал, здесь всплыл, это милицейский ствол, обстрелянный в пулегильзотеке и всякое такое. Если из него кого-то убьют, то установить, из какого именно оружия, не слишком сложно, есть такая возможность, плюс номер пистолета, сразу выяснили чей он и откуда.

Часто ли "заныкивают" ? Дело в том, что "заныканное" обнаруживается только вот в таких случаях. А так невозможно сказать, сколько, кем и куда "заныкано", широка ли такая практика. Это зависит от совести сотрудника – считает ли он нужным его сдать или спрятать. Естественно, про такое никто никогда не говорит.

И этот пистолет, обращаю ваше внимание, до происшествия в "Острове" не был никаким вещественным доказательством. Это табельное оружие, за утрату пистолета просто выгонят с работы, строгий выговор – это минимум, чем можно отделаться. Какое же это было вещественное доказательство? Вот теперь он – вещественное доказательство, но сомневаюсь, что его теперь "заныкают".

Лента.Ру: Все вопросы про майора Евсюкова имеют тенденцию к расширению: Евсюков выстрелил, и все начинают спрашивать: кто еще выстрелит и сколько у нас таких Евсюковых?

ДП: Не думаю. Я не слышал такого, чтобы милиционеры вели прицельный огонь по гражданам и с целью убить врывались в универмаги. Панические настроения среди населения понятны, у нас население вообще истероидного типа, чуть-чего - начинается истошный визг: "Ааа, вы посмотрите!", и немедленно вывод: "Они все такие". Чеченцы – они все такие, евреи – они все такие, русские – все алкоголики, менты – сволочи, взяточники, а теперь еще и убийцы. Возвращаясь к товарищу сержанту, который заломал майора Евсюкова – есть и такие, убийцу поймали, он в клетке сидит, последователей пока не вижу, поэтому опасаться не надо.

ДП: У всех есть телефоны, в телефонах есть фотоаппараты, диктофоны, видеокамеры - надо все немедленно записывать. Пляшет писающий гражданин на столе – снимайте, рассылайте в прессу, в прокуратуру, в милицию, в службу собственной безопасности. Народ у нас исключительно ленив, людям лень написать сообщения "куда надо", они не хотят этого делать. Результат: пИсал и дальше пИсать будет.

Лента.Ру: Есть ведь еще другое опасение, что он поплясал, пописал, на него написали "куда надо", а там, "где надо", просто взяли эту бумажку и засунули в стол, и бумажка там лежит, а он дальше пляшет и писает. Такое ведь бывает?

ДП: В настоящий момент существует такое понятие, как "флеш-моб", раньше его было сложно провести, поскольку связи с населением не было, а сейчас все это достаточно просто. Может, помните, некий милиционер в чине капитана хотел подарить некой гимнастке Mercedes, так возникли вопросы: "А откуда у тебя деньги?". Он сначала закричал, что это не его, это ему родственники дали, но как-то карьера его закончилась. Затравить подобным образом можно кого угодно. "Затравить" - неправильное слово, но привести в чувство и сказать: "Что ты себе позволяешь вообще, и как это выглядит?" - совсем не трудно, нужна всего лишь настойчивость, умение и понимание.

Бесполезно писать письма "на деревню дедушке", надо их писать специфическим образом, регистрировать их, чтобы они имели входящие номера, на входящие непременно надо ответить исходящим, принимать меры, заниматься этим.

Тяга к сутяжничеству, свойственная западным гражданам, должна быть развита и у нас. Если мы, граждане, проживающие на территории этого околотка, не желаем видеть начальником нашей милиции человека, который пляшет на столах и мочится на окружающих, надо принимать какие-то меры. Наша любимая позиция, что государство нам обязано, но Советского Союза больше нет, и государство больше никому ничего не обязано, вы живите так, как вы можете жить, надо предпринимать некие телодвижения, добиваться результатов.

ДП: Ни один сотрудник милиции подобный автомобиль купить себе не может, в принципе. И хочется задать вопрос, когда возле околотка стоят X-5, X-3 и прочие, а кто за этим смотрит? Ответ - никто. Это машина мамы, брата, сестры, еще чья-то? Эти лицемерные законы принимаются и не принимаются с единственной целью, постольку поскольку гнилое все сверху донизу. Если вы внизу начнете производить проверки, то ровно то же самое будет делаться наверху. А кто будет проверять, что там делают, откуда деньги берут, и на какие шиши эти все машины покупаются? Общество цельное, нет какой-то раковой опухоли на теле под названием милиция, оно все целиком больное и все целиком надо лечить, в том числе и милицию.

Вот горячо всеми любимые западные страны, в которых, как все мы знаем, постоянный порядок, там никто законов не нарушает, там все хорошие и добрые. Во-первых, это достигается сугубо специфическими методами и средствами, как в Великобритании бродяг вешали и, если мне память не изменяет, еще в 19-м веке за преступления вешали 6-ти летних детей. Не как у нас Сталин с 12-ти лет расстреливал, Британия была гораздо более "впереди". Таким образом, население загоняется в сугубо специфические рамки – шаг вправо, шаг влево – считается побегом, а прыжок на месте – провокация.

А во-вторых, уже на этом фоне, безобразничает у тебя сосед – надо немедленно сообщить, живет не по средствам – надо сообщить. Откуда у него машина, что-то не заметно, чтобы он налоги платил, надо его проверить. И население западных стран друг на друга стучит с такой силой, что нашим радетелям за нравственность нации никогда и не снилось. Вот, например, в Швеции не принято выпячивать благосостояние. Там любой может написать в налоговую. Я, например, мистер Карлссон, вы - мистер Свенссон, и вот мистер Карлссон пишет в налоговую: "Пришлите мне налоговую декларацию мистера Свенссона, я хочу ознакомиться с ней, мне непонятно, откуда у него эти газоны и машины". Мне присылают и я ее изучаю, смотрю, и вам мою могут прислать. Все это прозрачное и только с виду такое прекрасное реализуется омерзительными, с моральной точки зрения, методами и способами. То же самое должно быть и у нас, и оно будет, я вас уверяю. Когда все эти посткоммунистические пертурбации с воплями о совести, морали и еще о чем-то улягутся и когда нормальный прагматизм вступит в действие. Откуда у тебя Мерседес, на маму записан? – вот маме 12 лет тюрьмы, потому что мама не заплатила налоги. На сестру? – и сестре 8 лет. Ты-то на свободе, он не твой, какие переживания могут быть.

Все эти рассказы, сколько чиновники задекларировали доходов – это прекрасно, давайте вы еще задекларируете свою недвижимость, сколько у мамы, сколько у сына, вон кто-то на Ferrari разбивается за 350 тысяч евро, у нас кризис, говорят, а ему 3 дня назад купили Ferrari - как это? Но нет такого, нет системы всеобщего доносительства, которая обеспечивает прозрачность общества, соответственно, может происходить что угодно. Когда она есть, тогда все действует совершенно иначе.

ДП: Существует гигантский разрыв между уровнем жизни простонародья и уровнем жизни так называемой элиты. Разрыв чудовищный! И если это самое простонародье живет на 300-400 баксов в месяц, а кто-то там покупает пузырь шампанского за 500, не мучаясь никакими.. ездят в Куршавели и прочее. Это не в упрек. Мы так яростно стремились к этому расслоению, и вот оно есть. И если зарплата у него, пускай, 500 баксов, а ему предлагают взятку в 5 тысяч... И что? И как можно от этого оградить человека? Начать ему платить тысячу долларов? Это любимое рассуждение – нужны достойные зарплаты. Не может быть никакой "достойной зарплаты", которая была бы больше, чем взятка, ни в теории, ни на практике. Хорошо, зарплата 5 тысяч, а взятку дают 10. И при этом я могу их взять три в месяц, почему бы мне их не брать? Нет прозрачности внутри, нет всеобщего осведомительства, соответственно можно брать и можно тратить, что самое опасное. Можно тратить безнаказанно – приезжать на службу на X5, никак за это не отвечать, никому ничего не объяснять и не показывать.

По идее, если по уму брать, все понимают, какой уровень жизни может обеспечить зарплата. И абсолютно все должны этому уровню соответствовать. "Откуда у тебя такая машина?" – должен спросить, например, командир взвода, командир роты, комбат, начальник отдела, должны спросить соседи, все должны спросить. И машины такой быть у него не должно. Ни так, ни сяк. Если деньги хотя бы невозможно тратить, то это уже создает серьезные препятствия. Это не проблема милиции, это проблема государства, которое не может обеспечить надлежащий контроль за ее действиями.

ДП: Не знаю, зависит от совести, как мама с папой воспитывали. И все.

Все рассказы насчет того, что система заставляет… Все время мерещатся какие-то системы, которые тебя вынуждают и заставляют - не хотел воровать, а пошел вместе со всеми и стал вором – это на уровне 13-ти летних, когда все побежали и я побежал. А взрослый мужик, он сам для себя определяет, быть ему подонком или не быть. Это осознанный выбор. Хороший человек для того, чтобы быть хорошим, предпринимает некие усилия. Когда ты хороший – это как на пирамиду лезть и ее строить - надо прикладывать усилия. Плохой – это когда ты сел на задницу на краю выгребной ямы – вжик! И ты уже по ноздри в известной субстанции. Там хорошо, тепло.

Лента.Ру: Возможно, тут речь о другом: не то, что хороший человек, придя в органы, неизбежно станет плохим, а о том, что его просто выгонят или сделают так, чтобы он ушел.

ДП: Не понятно, что они подразумевают под хорошим человеком. Не берет взяток? Ну, и не бери взяток, и никто к тебе приходить не будет. Не берешь – и до свидания, обратятся к другим. Зачем тебя выпирать-то? Выпереть могут только того, кто представляет опасность. Если опасность - это совсем другое. Если он пишет везде, поднимает вопросы - тогда да, тогда могут выпереть. Судя по тем машинам, которые стоят вокруг околотков, что-то незаметно, что там свирепствует честность.

Лента.Ру: Так может быть, всех уже выперли?

ДП: На X5. (Смеется) Или без X5.

ДП: Про Грузию ничего не могу сказать, поскольку я там не был.

Многим кажется, что Россия это архикоррумпированное государство. Но можно, например, поехать в Таджикистан. Я вот два года жил у узбеков, и, вернувшись оттуда в середине 1980-х, я с тех пор твердо знаю, что живу в Европе, в цивилизованной стране, где взяточничество минимально, кумовства нет вообще, даже в самом отдаленном приближении. Потому что есть места, где творится такое, что вообще в голову даже не придет!

Грузия, например, еще при Советском Союзе была главным поставщиком ворья. Нигде не было такого количества воров, как в Грузии. Известный Джаба Иоселиани, лучший друг известных президентов, он вообще "вор в законе". У нас я не могу представить, чтобы у президента был помощник Кирпич или Костя-могила. Это вообще немыслимо. У нас этого не происходит, а там было нормально, в порядке вещей. Соответственно, само грузинское общество было криминально сверху до низу.

ДП: Я считаю, что чистка, разгон - это сугубо популистский шаг. Ну вот, большевики взяли и разогнали царскую полицию. Прошло некоторое время, и пришлось всех звать обратно. Оперативная деятельность - это если лет пять ты в этом поваришься, тогда ты там чего-то начинаешь понимать. После 10 лет уже серьезный парень. А до того – вот если пустить на ровном месте – ничего не понятно, ни как оно устроено, ни как оно работает, ничего ты сделать не сможешь. А уголовники люди серьезные, умные, и самое главное – они исключительно активны, настоящие пассионарии. Спать-есть не будем, будем 3 дня подряд сидеть, как коты перед норой, следить, кто из квартиры уходит, кто приходит, после этого ее обнесем. Есть ли в милиции желающие сидеть 3 дня и следить за этими ворами? Нет, у нас 8-ми часовой рабочий день, мало платят, еще чего-то там. А если нет еще и опыта, то вообще не понятно, кто это и как делает. И вот, всех уволили, а дальше что? Всех выгнали из специальных картотек, и никто не понимает, что это за ОПГ, никто этим заниматься не будет. Значит, не всех выгонят. Значит, оставят кого-то. Преподавателей в Академии тоже выгонят? Не знаю, по-моему, это какой-то абсурд.

Мы при большевиках жили и вот эти размахивания саблями – здесь отрубание, тут отрубание, - они прикольно всегда выглядит. Прекрасно, сейчас мы всем головы отрубим – сразу счастье наступит. Не наступает. Все большевистские припадки всегда были именно припадками и доверия категорически не вызывают. Называлось это тогда "кампанейщина": покричали-покричали, и как было, так и осталось. Внедрение системы осведомительства и доносительства - это абсолютно правильные шаги. На мой взгляд, у разумных людей, она должно внедряться постепенно, но повсеместно и неуклонно. Тогда да, тогда что-то меняется. А прыгать с саблями – уже 70 лет напрыгались и результат за окном.

ДП: Да не знаю. На мой взгляд, это вообще ни на что не влияет. В моем понимании мужчине вовсе не плохо служить в армии. Вовсе не плохо. Если он дальше норовит посвятить себя службе в милиции, то, опять-таки, на мой взгляд, для него это обязательно. Армейская служба обучает подчиняться. Она обучает руководить тех, кто способен руководить, и очень многое в голове вычищает, что потом на службе очень хорошо помогает. Если в армии не служил, это очень сильно заметно в среде, где все служили. А это на пользу не идет. Когда я служил, это были в основном офицеры - кто закончил различные учебные учреждения и мог потом устроиться, не служивши. В общем-то, в массе аспектов это всегда посмешище, потому что он не понимает всяких идиотских казарменных шуток, и это его резко дистанцирует.

Лента.Ру: Вот как раз сейчас Общественный совет МВД в лице председателя Ильи Резника говорил о том же (это сообщение от 28 апреля). Общественный совет собрался по поводу майора Евсюкова. Цитирую слова Резника: "У меня сейчас надежда на то, что будет объявлено сокращение в Вооруженных силах, и в ряды милиции вольются около 30-40 тысяч армейцев - достойные люди, настоящие боевые офицеры". Это правда поможет?

ДП: Нет. Ну какая связь между милицией и армией? Все, конечно, смотрели фильм "Место встречи изменить нельзя", вот там как раз эта ситуация. Но какая здесь связь?

Лента.Ру: Вот такой честный Шарапов пришел и стал ловить бандитов. Ну, по крайней мере, без связей на местах – пришли бы люди со стороны.

ДП: Это очень плохо, когда нет связей на местах. Такой сотрудник ничего сделать не сможет вообще. Оперативная деятельность - это занятие сугубо специфическое. Оно по определению аморально. Преступник всегда замышляет преступление в тайне. Он никогда об этом никому не рассказывает, совершает он его тоже в тайне, и результатами тоже, как правило, пользуется тайно – то есть продает или еще чего-то. Деньги он уже может тратить открыто, и то не всегда, потому что это привлекает внимание – у тебя вчера не было, а сегодня есть. Понятно, где ты это взял.

Способы выявления преступников и преступных намерений – как бы это помягче сказать – аморальны. Есть закон об оперативно-розыскной деятельности, который регламентирует все способы подслушивания, подсматривания, вербовки граждан, набора тайных осведомителей и прочее, и прочее. Заниматься этим могут далеко не все. И если ты в армии был показательным командиром взвода или роты, и у тебя там было все понятно – вот я ненавижу в своей части стукачей, вот ненавижу и у меня такого не будет, будут все честные и приличные солдаты. А теперь давай приходи сюда и займись тем, что полностью наоборот. Во-первых, здесь контингент – пьющие негодяи. Сильно пьющие. Это человеческое дно. Среди тех, с кем общается милиция, никто не бегает, не знаю, со снайперскими винтовками в костюме ниндзя и прочее. Сели два соседа, выпили, закусили, и во время пьянки на почве неприязненных отношений, возникших после совместного употребления спиртных напитков, один другого зарезал. Я, конечно, не знаю, может, товарищу боевому офицеру это доставит какой-то интерес - беседовать с соседями и выяснять, почему Сидоров убил Петрова сковородкой по голове. Это не панацея. Ну, придут люди. Ну и что? А что, надо численность милиции на 40 тысяч увеличить? Она, по-моему, у нас и так запредельная. Не знаю.

ДП: В моем личном понимании, наша родная страна может функционировать только при наличии сурового вождя. Нет вождя – значит, нет политической воли. Ее просто не может быть, потому что внутри системы существует масса каких-то группировок, которые друг друга душат, отстаивают какие-то свои интересы, и здесь у них деньги, и там у них деньги, одни за это, другие за то, а так называемое руководство выдает некие компромиссные решения, которые должны устраивать всех и не вызывать социального недовольства. В результате они никакие и ни о чем. Я не к тому, чтобы срочно возродить Сталина и проехать тут кровавым катком по всей стране, но по-другому не получается у нас почему-то.

Есть суровый лидер – значит, какие-то результаты немедленно обозначаются, потому что он принимает единоличные решения. И действия Саакашвили, и действия Ющенко это как раз оно и есть, когда всех посылают подальше, - "я лично вас всех разгоню и лично я заставлю вас всех друг на друга стучать, доносить, и тогда вы будете работать так, как я хочу, и тогда из вас получится порядочная организация". Такой политической воли и такого руководителя нет.

Насчет выгодно, я не знаю, кому это выгодно. Мне кажется, у нас как болото это все сейчас. Что в болоте может быть выгодного? Рыба в нем не живет, лягушки прыгают.

Лента.Ру: Что интересно, лидер-то у нас год назад был довольно жесткий.

ДП: Мировая общественность не согласна с тем, чтобы он и дальше был лидером, теперь он не лидер.

Лента.Ру: То есть у него просто руки не дошли?

ДП: Не знаю. К сожалению, мы не наблюдаем за реальными событиями в стране. Реальные события - это когда ФСБ каждый день складывает разведсводки на стол, что где происходит, какие настроения и к чему все катится. Если мы этого не видим, мы вынуждены пользоваться информацией из телевизора. В телевизоре информация подготовлена определенным образом. Общественное мнение формируется телевизором, а не живет само по себе. Если у тебя нет другой информации, как ты вообще можешь понимать, что происходит? Мы чисто обезьяны – сидим на дереве и смотрим, как внизу тигры дерутся, и сделать ничего не можем, и слезать страшно. Можем разве что плеваться.

Лента.Ру: Да, но Пронина снял нынешний лидер, который вроде как пока жестким не считался.

ДП: Да, и правильно сделал, наверное. Стоять возле дымящихся трупов и рассказывать, что Евсюков был хороший сотрудник, характеризуется положительно, у него приличная раскрываемость, прекрасный оперативник. Зачем это говорить? Вот трупы лежат, а ваш "прекрасный оперативник" под ящиками сидит. Ну что это такое? Надо же думать хотя бы.

На мой взгляд, эту систему нельзя реорганизовать, надо не реорганизовывать, а менять работу налоговой службы, службы внутренней безопасности, милиции как таковой. Оно все должно быть увязано. В напрыге с саблей – вот в одном месте мы сейчас посадим Евсюкова – ничего не решают. Ведь такого "замечательного" человека, который умудрился устроиться на службу, достичь неких серьезных должностей и званий, кто-то спродуцировал. Изменять систему надо с самого низа, постепенно и очень-очень много. Как? Лично я затрудняюсь сказать.

Лента.Ру: Не поздно ли браться за это?

ДП: А куда деваться? Страна одна, другую никто не даст. Поздно или не поздно, надо что-то делать.

ДП: Конечно, Управление собственной безопасности - это не гарантия. Опять таки, все по замкнутому кругу. И это тоже часть общества, там служат не светозарные джедаи в белых мантиях. У всех точно также кругом друзья, знакомые и прочее, и прочее. Прозрачность всего этого может осуществить только система всеобщего информирования. Ничего другого человечество не придумало.

Несмотря на все недовольство советской интеллигенции тем, что там творило НКВД, нет ничего другого. Некрасиво? Плохо? Ну да, но другого нет. Общественные организации? Вы же понимаете, что любая общественная организация требует затрат времени и сил.

Как в Соединенных Штатах: ходишь голосовать, значит, тебя как голосующего могут привлечь к работе присяжным, а это значит – если у тебя бизнес – бросай все и будешь месяц в зале суда сидеть. Многие голосовать не ходят просто потому, что такое вторжение в бизнес недопустимо ни под каким соусом. То же самое здесь. Сделаете общественный совет, а потом начнется – а что это я туда пойду? Пусть общественность идет, я-то что.

Вот эти регулярные попытки самоустраниться от чего бы то ни было, а потом требовать от так называемого государства, чтобы оно что-то обеспечило, абсолютно бесполезны. Хочешь что-то делать – сделай сам.

Лента.Ру: Так как же тогда эту систему всеобщего доносительства организовать? Может, закон какой-нибудь принять или президент что-то с трибуны должен сказать?

ДП: Система как таковая есть. Она работает: граждане, они не любят друг друга. Если в 1937 году неудавшийся актер немедленно писал донос на режиссера, главного исполнителя и еще кого-то, просто потому что так немедленно освобождают рабочие места, а потом рассказывают про какие-то чудовищные репрессии, то сейчас все это происходит абсолютно точно так же, но теперь уже коммерсант пишет на соседа, который занимается тем же, что и он, только он раньше написал и соседа первого посадили – "ха-ха-ха, дурак". Это все явления одного порядка. То есть система есть, но работает она не так, как надо. Повторюсь, с одной стороны, с точки зрения налогов все должно быть ясно и понятно - у тебя не может быть такого имущества. Не может быть и все! Ни дорогой квартиры, ни дорогой машины не может быть ни у тебя, ни тем более у твоей жены, ни у бабушки, ни у мамы. Мама и бабушка должны сидеть в тюрьме, если они не могут объяснить, откуда они это взяли. Таким образом, исчезает возможность тратить.

Американскому полицейскому очень трудно: они хорошие не потому, что они хорошие, а потому что страшно. Не так давно, еще в 1980-х годах, они дубасили негров смертным боем, я помню. В Лос-Анджелесе пытались выселить каких-то негров, а те из дома не вылезали, так полиция на них с вертолета сбросила авиационную бомбу. Можно у нас такое представить? Понятно, что наш ОМОН в сто раз страшнее американцев, но бомбы с вертолетов в наших городах не бросают. А потом это государственное насаждение – что все они хорошие и с них надо требовать, так там полицейский и бутылку валяющуюся поднимет и бросит в урну, и прочее – это осмысленные шаги государственной машины. И у нас они должны быть. С одной стороны, жесткие ограничения. Что тебе хорошего в милиции? В милиции тебе должно быть хорошо – различные материальные льготы и хорошая медицинская помощь: жилье предоставляют, зубы чинят, меньше платишь за жилье, дорогу в отпуск не оплачиваешь – одно-другое, пятое-десятое. Но зарплата небольшая. Если это все сложить, получается прилично. Да, зарплата не очень большая, но ты за это место держишься, потому что государство обеспечивает жилье, за здоровьем смотрит и так далее, но за это надо платить.

ДП: Не знаю о том, как в Америке это устроено. Представляю, но не на том уровне, чтобы говорить об этом.

Лента.Ру: Ну, есть некий район, мы тут живем, работаем, мы доверяем такому-то человеку, пусть он руководит охраной нашего района. Поможет?

ДП: Думаю, что нет. Мы депутатов выбираем, и что-то не заметно. Сколько говорили про коммунистов, что из одного выбирали, хотя из двух выбирали всегда. Ну а теперь вот свободные выборы. Что они дают? Во-первых, выбрать можно только того, у кого есть деньги. Остальные не могут участвовать в предвыборной гонке. До того, как его выберут, он что-то обещает, а после этого он не отвечает ни за что вообще – спрятался в своей Думе и решает свои вопросы.

Лента.Ру: Так Дума это одно, там 450 человек на 150 миллионов населения, она далеко. А когда у тебя пешком можно дойти до ОВД – то можно же и спросить с них.

ДП: Так для этого должны быть какие-то механизмы. Как спросить? Должна быть гражданская организация, перед которой он должен отчитываться. У тех же американцев есть религиозные общины, допустим. (А мы все хором ходим в одну церковь). И в рамках этой религиозной организации они разрешают какие-то вопросы, и в рамках этой организации ты можешь поступить так, а вот так не можешь. И ты должен хотя бы выкрикивать какие-то правильные вещи, и поддерживать какой-то уровень порядочности. У нас ничего подобного нет.

Гражданского общества как такового у нас вообще нет. Категорически. Ни под каким соусом. Никто никуда не лезет, никто ни чем не интересуется. Все мы только смотрим телевизор, читаем газеты, орем ох! и ах! "Проклятое государство, почему оно ничего не делает?"

ДП: Когда Каин Авеля убил, он не только в компьютерные игры не играл, но даже и телевизора не видел, тем не менее, ума и способностей хватило. То же самое и тут: с одной стороны, наверное, нет, с другой – какое-то воздействие оказывает. Я внимательно за этим слежу, поскольку с компьютерными игрушками плотно связан, регулярно публикуют массу, не сказать исследований, но каких-то обзоров, прямой связи никто пока установить не может. Помнится, когда вышел Doom-2 (по-моему, на 30 миллионов машин его поставили), ураган насилия должен был пронестись по планете, стирая континенты, но ничего не произошло. В общем-то, получить навыки меткой стрельбы, нажимая на кнопку, крайне проблематично, это совсем другое. Это не хорошо, как мне кажется, когда это непрерывно все связывают, что дети кого-то постреляли, а мы пошли к ним домой, а у них на компьютерах оказывается Counter-Strike - мол, все ясно.

ДП: Понимаете, был коммунизм, коммунисты и большевики нам объясняли, что мы передовой отряд человечества, что мы, советские люди, к чему-то там стремимся, уже вот-то коммунизм построим, мы все вместе, на нас весь мир смотрит. Сейчас это может показаться глупостью, но тогда это в голове сидело очень крепко и очень серьезную задачу выполняло. У Бондарчука в "9-ой роте" все страшно боятся поехать в Афганистан, а вот я служил в 80-м году, и мы всей ротой писали рапорта, чтобы нас отправили в Афганистан, никакого сомнения не испытывали, что нам туда не надо ехать, что нас там убьют, никого это не волновало. Молодые люди хотят приключений, было такое, а потом не стало, это был некий стержень, который держит нацию изнутри, идеология.

А теперь нет никакой идеологии, то есть она есть, но нынешняя идеология, с моей точки зрения, направлена только на очернение нашего достаточно недавнего прошлого. Смысл этого мне трудно понять, этот непрерывный показ по телевидению сериалов: штрафбаты, ликвидации, кровавые бойни, все бегают постоянно, мучают всех, расстреливают. Все это, конечно, безумно интересно, но то, что это происходит на протяжении 20-ти лет, по крайней мере, странно.

В голове у граждан складывается образ государства в виде некоего кровавого монстра, оно гнобит своих граждан, гонит в лагеря, расстреливает, вешает, сажает, оно ничем другим не занимается. Все это, поверьте на слово, очень хорошо отпечатывается в голове у детей. Нам кажется, что речь идет про какое-то кровавое прошлое, а дети видят сегодняшнее настоящее. Здесь уроды, там уроды, а что хорошего есть? Показывают "Улицы разбитых фонарей" - это, конечно, прекрасно, но стоит зайти в ближайший околоток - и все в реале окажется совершенно не так. Почему нет так? Потому что ни морали, ни совести, ничего нет вообще, эти ценности не пропагандируются в стране никак вообще, молодежь загнана в специфические рамки просмотра "Дома-2", "Последнего героя" и тому подобного. Я не к тому, что стоит возродить коммунистическую пропаганду, но детей надо учить специфическим вещам, как мама и папа ребенку не рассказывают, что дедушка пьет, бьет бабушку каждый день, а говорят, что дедушка у нас хороший, только бывает иногда выпьет. И, в общем-то, в семье это всем кажется нормальным, а на уровне государства, мол, давайте будем делать наоборот. Вот у меня мама алкоголичка, она дура, пьяница. Будем рвать на себе одежду, кричать-верещать. Зачем – не понятно.

Программы воспитания детей нет никакой вообще. Вырастают дети, которым непрерывно рассказывают, что наша страна - это сборище мутантов, мы ничего хорошего нигде никому не причинили. Мы только постоянно отнимаем всякие земли, здесь устроим Голодомор, тут нападем на Прибалтику.

Результатом является поколение абсолютно аморальных не заинтересованных ни в чем, кроме личной выгоды, людей. Я служил с ними в милиции с 1992 по 1998 годы. Уже тогда было навалом народу, - я не могу сказать, что подавляющее большинство, но очень много народу, которые шли на службу исключительно из соображений личной выгоды. То есть они туда идут обогащаться. Им не важны ни какой-то там закон, ни порядок, они совершенно осознанно идут туда обогащаться. Вот моя станция метро, вот вокруг нее в радиусе 10-ти метров стоят ларьки, вот я хожу с них деньги собираю, нормально живу. Вот инспектор ГАИ, у которого 4 собственных грузовика Scania, у него там фирма на подложное лицо оформлена. Откуда у него такие деньги – по 200 тысяч долларов закупать эти грузовики? В общем и целом там почти на полмиллиона накуплено. Откуда он их берет, хотелось бы узнать? А где брать другим? А кто создаст здоровую атмосферу в коллективе? А как это вообще? Здоровой атмосфера больше не будет никогда.

Здоровая атмосфера в нынешнем смысле - это прямые сообщения в Службу собственной безопасности о том, что вот этот ворует, этот взяточник, этот вымогатель. А за этим должны следовать тюрьма, зона, и все остальные будут просто бояться так делать.

ДП: Конечно. Обращаю внимание, что это на руководящие должности, высшая школа. Решается вопрос, повторю, одним способом. Исключительно путем всеобщего доносительства. Ничего другого никто не придумал. Вся история человечества об этом. Как создать здоровую атмосферу в коллективе? Сначала показательные порки, а после этого строжайший контроль и учет. Ничего другого быть не может.

Для того чтобы это все прекратилось, для начала нужно точно так же менять руководство, а после этого другое руководство, которое по совершенно непонятным мне причинам не будет брать взяток, ни с кем не будет дружить? А где таких набрать? Где у нас такие, которые теперь не хотят брать взятки, не хотят обогащаться? Суть нынешней жизни в наживании барахла. Не в защите закона и порядка, а в наживании барахла. "Я тоже хочу ездить на остров Бали. Вот все ездят, а почему я не должен?", "все воруют, а почему я не должен?" - психология, она не замысловата.

ДП: Какое превратное представление! Когда я объясняю, как было бы неплохо сделать, это вовсе не значит, что я какой-то выдающийся сотрудник, светозарный джедай, мне все время смешно – если бы они со мной по службе сталкивались, может быть, ко мне была бы уже очередь c пистолетами – "вот ты где, сука! Наконец-то мы тебя нашли!"

Не знаю, вопрос очень странный. Во-первых, мне лет уже много. Мне 47, я уже на пенсии должен бы быть (на пенсию отправляют в 45), так что я там не шибко кому нужен. Не думаю, что я там чего-то смог бы изменить. Я 11 лет назад уволился, за это время столько всего в жизни поменялось, что даже и не знаю.