Теперь по существу Ваших вопросов. Прежде всего, хотелось бы ответить на вопрос, который в той или иной форме содержится во многих Ваших обращениях: как оценивать инициативы по улучшению армяно-турецких отношений? Полагаю, что экономические мотивы вряд ли лежали в основе предложений турецкой стороны. Взаимный товарооборот, как правильно отметил один из участников нашей конференции Али Гусейнов, "мизерный", перспективы его увеличения также не велики. Поэтому инициатива турецкой стороны определялась, в основном, политическими мотивами.

Одним из них, возможно, самым главным, было стремление нынешних турецких лидеров вернуть Турции роль регионального лидера, каковой Турция была в 20-30-е годы при Ататюрке. В последующие десятилетия она утеряла эту роль и свое влияние на решение ближневосточных конфликтов, но ее успехи в последние годы (как в экономическом развитии, так и на региональной политической арене) создали условия, при которых турецкие политики вполне могут претендовать на ведущие позиции в ближневосточном регионе, а также на Кавказе, поскольку их нынешние основные соперники, такие как Иран, Саудовская Аравия, по разным причинам потеряли часть своего влияния. Роль регионального лидера важна для Турции прежде всего в свете ее усилий войти равноправным членом в "европейский дом". Вместе с тем, увеличение международного престижа страны, несомненно, повысит и авторитет в среде избирателей правящей ныне Партии справедливости и развития, что ей совсем не лишнее в условиях серьезного раскола в турецком обществе.

Для Армении, наоборот, наиболее важную роль играют экономические мотивы. Оказавшись после распада Советского Союза в состоянии почти полной изоляции, страна остро нуждается в расширении своих хозяйственных связей. Во время двух своих последних поездок в Армению я неоднократно слышал об этом от моих собеседников, представлявших разные слои общества. С горечью они отмечали, что Россия не в состоянии обеспечить их стране достаточную экономическую поддержку, что сказывается в застое промышленности, недостаточном освоении новых технологий и тому подобное.

В условиях же сложных отношений со своими соседями - Турцией, Азербайджаном и Грузией - Армении трудно рассчитывать на серьезную поддержку ЕС и международных финансовых организаций. Таким образом, как турецкие лидеры, так и армянские заинтересованы в шагах по нормализации отношений, хотя и по разным причинам. Однако реализовать свою заинтересованность им будет весьма трудно по целому ряду причин идеологического, психологического и геополитического характера. Почти полтора столетия отношения двух народов испорчены взаимной неприязнью, которая стала неотъемлемой частью менталитета преобладающей части населения этих стран. Неготовность многих турок и армян принять идею нормализации отношений двух государств особенно остро проявляется в вопросе о признании геноцида. К этой теме мы вернемся несколько позже.

Здесь же укажем на другое обстоятельство, которое, несомненно, также будет тормозить реализацию инициатив по смягчению напряженности в армяно-турецких отношениях. Речь идет о том, что подобные шаги могут встретить разную реакцию тех стран и организаций, которых можно рассматривать как влиятельных партнеров Армении или Турции. Их называет нам читатель Евгений Б.: Россия, Азербайджан, спюрка (армянская диаспора), Нагорно-Карабахская республика (НКР), атлантические партнеры Турции. К этому перечню я бы добавил еще Иран, Израиль, Организацию исламской конференции (ОИК). В этом списке, на мой взгляд, особо острой и значимой для Армении может быть реакция диаспоры и НКР, для Турции - Азербайджана и США.

Что же касается позиции России, на мой взгляд, она должна состоять во всяческой поддержке подобных инициатив, поскольку они способствуют разрядке напряженности, существующей в отношениях Армении с Турцией, Азербайджаном и Грузией и позволяет рассчитывать на мирное решение и карабахской проблемы. Такой курс для России представляется наименее затратным с точки зрения поддержания авторитета и влияния нашей страны в этом регионе.

Мне не совсем понятны опасения, которые высказывает Tanya. Действительно, в первом тысячелетии нашей эры территория Великой Армении распространялась на большую часть Кавказа, в том числе на территорию современного Дагестана, однако в дальнейшем армяне утеряли контроль над этими землями, а в XI веке и вовсе потеряли свою независимость. Россия не имела никакого отношения к изменению этно-религиозных границ на Кавказе в средние века, и потому нет оснований у армян для претензий к территории России, тем более к землям нынешних Краснодарского и Ставропольского краев, где, как правильно отметил Давид, армян расселяли по указу Екатерины II.

Может быть, вы хотели сказать, что в царское время часть армянских земель оказалась в составе России, но они располагались в Закавказье и в настоящее время никак не могут считаться российскими. Вряд ли карты Великой Армении можно назвать "фальшивкой, подброшенной турецкими и азербайджанскими спецслужбами", но в принципе, лучше использовать современные историко-географические атласы, чем карты, составленные на основе отрывочных данных античных и средневековых авторов, достоверность которых невозможно установить. Ранее уже отмечались факторы, которые будут тормозить процесс нормализации отношений между Арменией и Турцией. Но есть еще одно очень важное условие, заставляющее сомневаться в реальности предлагаемых решений. Оно выдвинуто турецкой стороной и предполагает отказ армянской стороны от требования к Турции признать геноцидом массовые убийства армян в годы Первой мировой войны. Поэтому вернемся к вопросам на эту тему.

Пожалуй, нужно начать с вопроса Давида, обращенного ко мне: признаю ли я сам факт геноцида? Да, признаю, хотя интерпретирую события 1915 года иначе, чем, скажем, французское правосудие. Все исследователи согласны с тем, что в основе событий лежали меры, предпринятые младотурецкими властями по депортации армянского населения тех пяти анатолийских провинций, которые составляли Турецкую (или Западную) Армению и оказались в зоне военных действий на Кавказском фронте. Однако дальше взгляды историков расходятся.

Часть из них полагает, что можно говорить о "преднамеренном характере действий властей", исходивших из некоего решения руководства младотурок ("Десять приказов"), который предполагал истребление всего армянского населения империи. Для подтверждения своей позиции они отмечают тот факт, что депортации подверглись не только жители указанных пяти провинций, но и жители других районов, в том числе и Стамбула, откуда были вывезены и казнены 800 виднейших представителей местной армянской интеллигенции. Та же участь постигла армян, находившихся в рядах османской армии. Кроме того, они ссылаются на мемуары одного из членов ЦК Комитета Единение и Прогресс (КЕП) Мевлянзаде Рифата и свидетельство другого члена руководства младотурецкой партии Наим-бея, который рассказал о телеграммах министра внутренних дел Талят-паши, приказывавшего осуществить истребление армян. Эти телеграммы затем были опубликованы Арамом Андоняном, мелким чиновником в османской военной цензуре.

К настоящему времени собраны многочисленные свидетельства очевидцев из числа европейских дипломатов и журналистов, прежде всего, немецких военных и гражданских лиц, которые, рассказывая о расправах над армянами, не приводят сведений о том, что подобные действия координировались центральным правительством. Поэтому другие специалисты полагают, что гибель столь большого числа людей была вызвана неспособностью и халатностью властей в организации депортации, не организовавших питание, медицинское обеспечение и охрану депортируемых, которым приходилось страдать не только от голода и болезней, но и от постоянных погромов и нападений тех, кто пытался поживиться беспомощностью высылаемых.

То, что мы знаем из своей истории о депортации крымских татар, ряда народностей Северного Кавказа, жителей стран Балтии, немцев Поволжья позволяет мне поддержать вторую версию. В связи с подобными спорами нужно рассматривать и идею о создании комиссии историков, которая могла бы более полно проанализировать имеющиеся свидетельства с обеих сторон и добиться открытия тех архивных материалов, которые не введены еще в научный оборот.

На основании существующих свидетельств можно говорить и о больших потерях с турецкой стороны в результате ответных действий армянских вооруженных формирований, которые прибегали к таким же жестокостям, как и их противники. Совершенно правы Alik Farkhadov и dina 175, что нельзя замалчивать факты этнических чисток и убийств армянами турков и азербайджанцев. Тем не менее, эти утраты несопоставимы с потерями армянского населения. Общая численность погибших в результате преследований, резни и невыносимых условий, в которых оказались высылаемые, точно неизвестна. Современные исследователи определяют ее в диапазоне от 700 тысяч до одного миллиона, что составляет от трети до половины армянского населения Анатолии (если уважаемый А.М. Космоплётов хотел бы познакомиться с современными исследованиями по данной теме, могу порекомендовать некоторые из них). Иными словами, такие потери создавали угрозу исчезновения целой этнической общности. Именно поэтому мы и говорим об акте геноцида.

Serge спрашивает: зачем армянам поднимать вопрос о геноциде, а Владимир не понимает, почему Турция отказывается признать и осудить геноцид. Думаю, что и в том и другом случаях причину нужно искать в менталитете турок и армян, где сложились взаимные негативные представления, которые не позволяют сделать хотя бы малый шаг на встречу друг другу.

Мои правовые познания слишком ограничены, поэтому мне трудно ответить на вопросы Аркадия и Нины Владимировны относительно права армян на какое-то возмещение ущерба oт потери земли и другой собственности. Думаю, что это вопрос к международным организациям, заинтересованным в нормализации армяно-турецких отношений.

Некоторых участников нашей беседы (maftun, Михаил) интересуют исторические причины армяно-турецкого конфликта. Он обозначился гораздо раньше, чем началась Первая мировая война. К 70-м годам XIX века относится появление первых политических объединений армян Османской империи, поставивших своей целью борьбу за права армянских подданных султана. В своей деятельности они зачастую склонялись к самым радикальным методам борьбы, применявшимся в Европе того времен, в частности к индивидуальному террору и организации вооруженных выступлений. Так что к 1914 году отношения армян с младотурками уже были очень напряженными. Не забудем также, что османские армяне пользовались покровительством России, требовавшей проведения реформ в провинциях Западной Армении. Вполне понятно, что в начавшихся военных действиях на Кавказском фронте между турецкой и российской армиями симпатии большинства населения Западной Армении были на стороне России.

Если в сентябре 1914 года были созданы четыре добровольческих армянских дружины общей численностью до 5 тысяч человек, то 1918 году в рядах армянских иррегулярных формирований насчитывалось 40 тысяч боевиков. Именно на территории Западной Армении развернулись основные военные действия осенью 1914 – весной 1915 годов, закончившиеся поражением турецких войск. Определенную роль в успехе российских войск сыграли армянские дружины. Вот вам и причина для решения о депортации. Особенно удачно для русских войск сложился 1916 год, когда в результате наступательных операций были заняты Эрзурум, Битлис, Трабзон и Эрзинджан. Значительная часть Западной Армении оставалась под контролем русских войск до подписания Брест-Литовского мира 3 марта 1918 года. С уходом российской армии ситуация в этом районе Кавказа резко ухудшилась, что привело к целой череде военных столкновений турок с армянами, перевес в которых был явно на стороне первых.

Отвечая на просьбу Aydin прокомментировать сокращение территории армянского государства, хотел бы подчеркнуть, что основной причиной тому было явное неравенство сил в этом противоборстве, что особенно явно было заметно в военных действиях, развернувшихся во второй половине 1920 года и приведших к подписанию Александропольского договора. Сказать, насколько она стала меньше за сто лет - трудно, поскольку до 1918 года Армении как отдельного государства не существовало. По мнению некоторых армянских историков, территория страны к концу 1920 года уменьшилась до одной десятой ее прежней величины, но на чем основаны подсчеты не совсем ясно.

Теперь о двух обращениях ко мне Михаила по поводу позиции Советской России в отношении Армении при подписании Московского и Карского договоров. Не думаю, что современная Россия должна нести моральную ответственность за то, что дашнакская Армения потеряла "территорию, которая значительно больше, чем вся территория сегодняшней Армении".

Ведь Московский договор подписывался в марте 1921 года, когда эта территория была уже потеряна и речь шла о денонсации очень унизительного Александропольского договора от 2.12.1920 года, предполагавшего установление турецкого протектората над оставшейся частью Армении. Действительно, Ленин и Сталин на заключительной стадии переговоров в начале 1921 года не поддержали предложений Чичерина о том, чтобы настаивать на отводе турецких войск к Арпачаю. Они полагали, что взамен они получают достаточную компенсацию в виде упрочения российско-турецкого сотрудничества на общей антиимпериалистической позиции Москвы и Анкары, а также в готовности турецкой стороны отказаться от претензий на Батум.

Таким образом, договор представлял собой результат взаимных уступок. Теперь решите для себя возможную ситуацию, если за основу были бы взяты предложения Чичерина. Ясно лишь одно: переговоры в Москве затянулись бы на неопределенный срок. Кому это было выгодно? Безусловно, в договоре видны следы поспешности, особенно в определении статуса Нахичеванской области, которое, по существу, повторяет турецкий вариант. Однако и в российском варианте признавалось покровительство Азербайджана над этой автономной областью. В принципе, я понимаю недовольство современных армянских политиков Карским договором 1921 года, повторившим почти целиком Московский договор, но думаю, что в основе договорного процесса лежала не "злая воля" Ленина или Сталина, а реальное соотношение сил.

С ситуацией тех лет связана и карабахская проблема, о возможностях урегулирования которой спрашивают Дмитрий и Азери. Прежде всего, определимся с понятиями Карабах и Нагорный Карабах. Согласно данным дореволюционной статистики, Карабах составлял часть Елисаветпольской (Гянджинской) губернии, причем по численности всех уездов и городов этой территории на 1916 год азербайджанцы несколько превышали по численности армян (соответственно - 315 тысяч и 242 тысячи). При этом в нагорной части Карабаха явно преобладали армяне, а в низменной - азербайджанцы. После распада Российской империи и возникновения в мае 1918 года независимых закавказских республик, в июне того же года состоялся первый съезд "армян Карабаха". На нем было принято решение о выходе Карабаха из состава Азербайджана, что стало исходным моментом острого армяно-азербайджанского противостояния, сопровождавшегося вооруженными нападениями, резней и грабежами с обеих сторон. Год спустя, на 7 съезде армян Карабаха была предпринята попытка определиться со статусом Нагорного Карабаха в составе азербайджанского государства. Тогда речь шла о национально-культурной автономии этой территории. Такой порядок продержался до марта 1920 года, когда в ходе вооруженного восстания дашнакские отряды попытались добиться изменения статуса Карабаха. Ситуация оставалась нерешенной до установления советской власти в Азербайджане (конец апреля 1920 года).

Для контроля над ситуацией в зоне армяно-азербайджанского конфликта в этот и другие спорные районы были введены советские войска. Установление советской власти в Армении в конце 1920 года сделало ситуацию еще более сложной. Долгие споры между Москвой, Баку и Ереваном показали, что принцип коммунистического интернационализма остался на бумаге. На протяжении нескольких дней в июле 1921 года Кавбюро РКП принимает сначала решение о включении Нагорного Карабаха в состав Армянской ССР, а затем оставить его в пределах Азербайджанской ССР, "предоставив ему широкую областную автономию". Последний вариант и был утвержден в Москве, оставив почву для взаимного недовольства армянских и азербайджанских руководителей.

Это противоречие дало о себе знать еще в последние годы существования Советского Союза, а в начале 90-х годов вылилось в затяжной военный конфликт. Очень активно реагировало на него руководство Турции, целиком поддержавшее Баку. Этой позиции продолжают придерживаться и нынешние турецкие лидеры. Уже в эти майские дни премьер-министр Турции во время визита в Азербайджан заверил хозяев, что нормализация армяно-турецких отношений невозможна без решения проблемы Нагорного Карабаха. Тем самым он как бы дал ответ на вопросы Ирен и Али Гусейнова, что важнее для Анкары: сближение с Арменией или дружба Турции и Азербайджана.

Остается ответить на вопросы нескольких участников, которые хотят знать: почему Россия и США так заинтересованы в урегулировании армяно-турецких отношений и в мирном разрешении карабахской проблемы. Начнем с России. Представляется, что, поддерживая усилия по нормализации армяно-турецких отношений, Россия решает сразу две задачи. Во-первых, помогая Анкаре найти наиболее рациональные решения в осуществлении "дорожной карты" или иных программах, направленных на разблокирование дипломатических отношений с Ереваном, она может упрочить сотрудничество с Турцией, ставшей одним из основных наших экономических партнеров.

Во-вторых, помогая "далекой, небольшой, окруженной недружественными для себя странами, не имеющей ни богатых природных ресурсов, ни общих границ с Россией" Армении, мы помогаем населению этой страны в трудное для них время. Это соответствует и духу военно-политического договора между нашими странами и надеждам армян на наше сотрудничество. Не забудем и другое: Армения - член СНГ и наше участие в решении столь важной для нее проблемы способствует укреплению духа взаимопомощи членов этой организации.

Стремление Еревана интегрироваться в ЕС, по мнению Тиграна, может привести к похолоданию отношений с РФ, поскольку нынешнее руководство Армении недовольно нашим сближением с Баку и непризнанием НКР в качестве самостоятельного мини-государства. Мои встречи в Ереване убеждают меня в обратном. Стремление к более тесному сотрудничеству с ЕС в рамках "восточного партнерства" никак не исключает продолжение тесных связей с Россией и СНГ. Наше сближение с Баку также можно рассматривать как возможность нашего позитивного влияния на мирное разрешение карабахской проблемы в качестве члена Минской группы. Если тенденция на нормализацию отношений Турции и Армении обретет необратимый характер, то наша потребность в военной базе в Армении потеряет свою актуальность.

Еще хотелось бы поправить Армена, который не понимает, почему мы не признали в свое время НКР, ведь признали мы Абхазию и Южную Осетию. Нетрудно заметить, что вплоть до последнего времени Москва придерживалась курса на непризнание новых политических образований, выделившихся из состава государств, признанных мировым сообществом. Так было с Северным Кипром и Косово. Более того, вплоть до событий августа прошлого года Москва настаивала на предоставлении реальной автономии в рамках грузинского государства для Абхазии и Южной Осетии. Лишь реальная угроза этнических чисток и физического уничтожения автохтонного населения этих территорий заставила пойти на пересмотр прежней практики, несмотря на очень сдержанное отношение к этому акту со стороны других членов СНГ.

Наконец, отвечаю на вопросы Vladimir, USA, Анны, Леонида Нерсисяна и того же Армена о позиции США. "Столь активное желание США урегулировать армяно-турецкие отношения", отмечаемое Анной, действительно заслуживает серьезного внимания. Оно определяется совокупностью нескольких факторов. Прежде всего, можно говорить о новой концепции национальной независимости, предполагающей активное вмешательство американской администрации в дела других стран, если они затрагивают интересы США. Кроме того, совершенно очевидно стремление взять под свой контроль события в Закавказье, чтобы уменьшить традиционное влияние России в этом районе. Достаточно указать на готовность США оказывать всемерное содействие режиму Саакашвили в Грузии и тесное сотрудничество с Азербайджаном в реализации таких программ как "Набукко". Не менее значима для администрации США и задача по улучшению отношений с Турцией, которые оказались в последние годы в совершенно критическом состоянии.

Неслучайно Обама не использовал в своем выступлении 24 апреля понятие "геноцид", хотя в ходе предвыборной кампании обещал его осудить. Тем самым он фактически повторил президента Клинтона, который сорвал принятие конгрессом США резолюции с осуждением геноцида, дабы не вызвать разочарование у наиболее стойкого союзника США на Ближнем Востоке.